Az interjú Vlagyimir Putyin orosz elnökkel készült. A felvétel 2024. február 6-án, este 7 óra körül készült a mögöttünk lévő épületben, ami természetesen a Kreml. Az interjú, mint látni fogják, ha megnézik, elsősorban a folyamatban lévő háborúról szól, az ukrajnai háborúról, hogyan kezdődött, mi történik, és ami a legsürgetőbb, hogyan érhet véget. Egy megjegyzés, mielőtt megnéznéd. Az interjú elején feltettük a legkézenfekvőbb kérdést, ami az, hogy miért csináltad ezt? Fenyegetést éreztek, közvetlen fizikai fenyegetést, és ez az indoklásuk. És a válasz, amit kaptunk, megdöbbentett minket – mondta Carlson.
Putyin nagyon sokáig, valószínűleg fél órán keresztül beszélt Oroszország történelméről, amely egészen a nyolcadik századig nyúlik vissza. És őszintén szólva azt hittük, hogy ez egy időhúzási technika, és idegesítőnek találtuk, és többször félbeszakítottuk, mire ő válaszolt. Bosszantotta a félbeszakítás. Az interjúnak nem volt időkorlátja. Több mint két óra után fejeztük be. Ehelyett, amit most látni fognak, az őszintének tűnt számunkra, akár egyetértenek vele, akár nem. Vlagyimir Putyin úgy véli, hogy Oroszországnak történelmi igénye van Ukrajna egyes részeire. Tehát a mi véleményünk az lenne, hogy ezt ebben a megvilágításban úgy tekintsük, hogy őszintén kifejezi, amit gondol. És ezzel, itt is van.
Tucker: Itt az idézet. Köszönöm. Ez egy félelmetes komoly beszélgetés.
Vlagyimir Putyin: Mert az ön alapképzése történelemből van, ha jól értem.
Tucker: Igen.
Vlagyimir Putyin: Szóval, ha nem bánja, csak 30 másodpercet vagy egy percet szánok arra, hogy egy rövid történelmi utalást, hogy egy kis történelmi hátteret adjak.
Tucker: Kérem.
Vlagyimir Putyin: Nézzük meg, honnan indult a kapcsolatunk Ukrajnával. Honnan jött Ukrajna? Az orosz állam centralizált államiságként kezdett gyülekezni. És az orosz állam megalakulásának évét 862-ben tartják számon. De ekkor Novgorod városlakói meghívták a skandináviai Rurik virangiai herceget, hogy uralkodjon. Oroszország 1862-ben ünnepelte államiságának 1000. évfordulóját. És Novgorodban van egy emlékmű, amelyet az ország 1000 éves évfordulójának szenteltek. 882-ben Rurik utódja, Oleg herceg, aki valójában a régens szerepét játszotta Rurik fiatal fiánál. Mivel Rurik ekkorra már meghalt, Kijevbe érkezett. Elűzött két testvért, akik a jelek szerint egykor Rurik csapatának tagjai voltak. Így Oroszország két hatalmi központtal, Kijevvel és Novgoroddal kezdett fejlődni. A következő nagyon jelentős dátum Oroszország történetében 988 volt, ez volt Oroszország megkeresztelése, amikor Vlagyimir herceg, Rurik dédunokája megkeresztelte Oroszországot és elfogadta az ortodoxiát, vagyis a keleti kereszténységet. Ettől kezdve kezdett megerősödni a központosított orosz állam. Miért? Az egységes terület miatt. Az integrált gazdasági kapcsolatok miatt. Az egy és ugyanazon nyelv. És Oroszország megkeresztelése, az azonos hit és a fejedelem uralma után kezdett kialakulni a központosított orosz állam. Még a középkorban Bölcs Jaroszláv herceg bevezette a trónöröklés rendjét. De miután elhunyt, ez különböző okokból bonyolultá vált. A trón nem közvetlenül az apáról a legidősebb fiúra szállt, hanem az elhunyt hercegről a testvérére. Majd annak fiaira különböző sorokban. Mindez a Rusz mint egységes állam széttöredezéséhez és megszűnéséhez vezetett. Nem volt ebben semmi különös. Ugyanez történt akkoriban Európában. De a széttöredezett orosz állam könnyű prédája lett a Dzsingisz kán által korábban létrehozott birodalomnak. Utódai, nevezetesen Batu kán szinte minden várost kifosztottak és tönkretettek. A déli rész, beleértve egyébként Kijevet és néhány más várost is, egyszerűen elvesztette függetlenségét. Míg az északi városok megőrizték szuverenitásuk egy részét. Adót kellett fizetniük a hordának, de sikerült megőrizniük szuverenitásuk egy részét. És akkor kezdett kialakulni egy egységes orosz állam, amelynek központja Moszkva volt. Az orosz földek déli része, beleértve Kijevet is, fokozatosan egy másik mágnes, az Európában kialakuló központ felé kezdett vonzódni. Ez volt a Litván Nagyhercegség, és még Litván Orosz Hercegségnek is nevezték, mert a lakosság jelentős részét oroszok alkották. Ők a régi orosz nyelvet beszélték és ortodoxok voltak. De aztán jött az egyesülés, a Litván Nagyhercegség és a Lengyel Királyság egyesülése. Néhány évvel később. Újabb uniót írtak alá, de ezúttal már vallási téren, az ortodox papok egy része a pápának lett alárendelve. Így ezek a területek a lengyel-litván állam részévé váltak. A lengyelek évtizedeken keresztül folytatták a lakosság e részének gyarmatosítását. Bevezettek ott egy nyelvet, megpróbálták meghonosítani azt az elképzelést, hogy ez a lakosság nem egészen orosz, hogy mivel a peremvidéken élnek, ők ukránok. Eredetileg az ukrán szó azt jelentette, hogy az illető az állam peremén, a peremvidéken él, vagy határőrszolgálatot teljesít. Nem jelentett semmilyen konkrét etnikai csoportot. Tehát a lengyelek minden lehetséges módon megpróbálták gyarmatosítani az orosz földeknek ezt a részét, és tulajdonképpen elég keményen, hogy ne mondjam kegyetlenül bántak vele, mindez oda vezetett, hogy az orosz földeknek ez a része elkezdett küzdeni a jogaiért. Leveleket írtak Varsóba, követelve, hogy tartsák be jogaikat, és bízzanak meg itt embereket, többek között Kijevbe is.
Tucker: Elnézést kérek. Meg tudná mondani, hogy melyik időszakban, már nem tudom, hogy hol tartunk a történelemben, Ukrajna lengyel elnyomásában.
Vlagyimir Putyin: Ez a 13. században volt. Majd később elmondom, hogy mi történt. És megadom a dátumokat, hogy ne legyen félreértés. És 1654-ben, még egy kicsit korábban ebben az évben. Azok az emberek, akik az orosz föld azon része felett a hatalmat gyakorolták, háborút kezdtek, így, ismétlem, követelve, hogy küldjék őket orosz származású és ortodox hitű uralkodókhoz. De Varsó nem válaszolt nekik, sőt elutasította követeléseiket, Moszkvához fordultak, így Moszkva elvette őket. Hogy ne higgyétek, hogy kitalálok dolgokat. Odaadom ezeket a dokumentumokat.
Tucker: Nos, én, ez nem úgy hangzik, mintha kitalálná. És nem vagyok benne biztos, hogy ez miért lényeges a két évvel ezelőtt történtek szempontjából.
Vlagyimir Putyin: De mégis, ezek az archívumok dokumentumai. Másolatok. Itt vannak a levelek Bogdan Hmelnyickijtől, attól az embertől, aki akkor a hatalmat irányította az orosz földeknek ezen a részén, amit ma Ukrajnának hívnak. Írt Varsóba, követelve, hogy tartsák tiszteletben a jogaikat. És miután elutasították, leveleket kezdett írni Moszkvába. Kérte, hogy vegyék őket a moszkvai cár erős keze alá. Ezekről a dokumentumokról másolatok vannak. Itt hagyom őket az Önök jó emlékezetére. Van egy orosz nyelvű fordítás is. Később lefordíthatja angolra. De Oroszország nem egyezett bele, hogy azonnal befogadja őket, feltételezve, hogy az háborút kezdene Lengyelországgal. Ennek ellenére 1654-ben a cár vezetésével a legfelsőbb papságból és földbirtokosokból álló orosz gyűlés, amely a régi orosz állam hatalmi képviseleti szerve volt, úgy döntött, hogy a régi orosz földek egy részét a Moszkvai Királysághoz csatolja. Ahogyan az várható volt, megkezdődött a háború Lengyelországgal. Ez 13 évig tartott, majd 1654-ben fegyverszünetet kötöttek. És 32 évvel később, azt hiszem, aláírták a békeszerződést Lengyelországgal, amit örök békének neveztek. És ezek a területek, a Dnyeper egész bal partja, beleértve Kijevet is, Oroszországhoz kerültek. A Dnyeper teljes jobb partja pedig Lengyelországban maradt. Nagy Katalin uralkodása alatt Oroszország visszaszerezte az összes történelmi földjét, beleértve a déli és nyugati részeket is, és ez az egész a forradalomig tartott. Az 1. világháború előtt az osztrák vezérkar az ukránosítás eszméire támaszkodott, és aktívan elkezdte népszerűsíteni az Ukrajnával és az ukránosítással kapcsolatos elképzeléseket. Az indíték nyilvánvaló volt. Közvetlenül az 1. világháború előtt meg akarták gyengíteni a potenciális ellenséget, és kedvező feltételeket akartak biztosítani maguknak a határvidéken. Így a Lengyelországban kialakult elképzelést, miszerint az ott élő emberek állítólag nem is igazi oroszok, hanem egy különleges népcsoporthoz, az ukránokhoz tartoznak, az osztrák vezérkar ezt kezdte propagálni. Már a 19. században megjelentek az ukrán függetlenséget követelő teoretikusok. Ezek azonban mind azt állították, hogy Ukrajnának nagyon jó kapcsolatot kell ápolnia Oroszországgal. Ehhez ragaszkodtak. Az 1917-es forradalom után a bolsevikok az államiság visszaállítására törekedtek, és megkezdődött a polgárháború, beleértve a Lengyelországgal való ellenségeskedést is. 1921-ben kihirdették a békét Lengyelországgal. És ennek a szerződésnek a értelmében a Dnyeper jobb partját ismét visszaadták Lengyelországnak. 1939-ben, miután Lengyelország együttműködött Hitlerrel. Hitlerrel együttműködött, nem, Hitler békét és barátsági szerződést ajánlott Lengyelországnak. Egy szövetséget, cserébe azt követelve, hogy Lengyelország adja vissza Németországnak az úgynevezett Danzig-folyosót, amely Németország nagy részét Kelet-Poroszországgal és Königsberggel kötötte össze. Az első világháború után ez a terület Lengyelországhoz került. Danzig helyett pedig egy Gdasnk nevű város jött létre. Hitler kérte őket, hogy adják át barátságosan, de ők ezt elutasították. Természetesen mégis együttműködtek Hitlerrel, és együtt vettek részt Csehszlovákia felosztásában.
Tucker: De ha szabad megkérdeznem, ön azt állítja, hogy Ukrajna, minden bizonnyal Ukrajna egyes részei, Kelet-Ukrajna valójában Oroszország volt több száz éven keresztül. Miért nem vette el egyszerűen, amikor 24 évvel ezelőtt elnök lett? Vannak nukleáris fegyvereik. Nekik nincsenek. Ez tulajdonképpen a te földed. Miért vártak ilyen sokáig?
Vlagyimir Putyin: Megmondom Önnek, oda is eljutok. Ez az eligazítás a végéhez közeledik. Lehet, hogy unalmas, de sok mindent megmagyaráz.
Tucker: Nem unalmas. Csak nem biztos, hogy releváns.
Vlagyimir Putyin: Jó, jó. Nagyon örülök, hogy ezt értékeli. Köszönöm. Tehát a 2. világháború előtt Lengyelország együttműködött Hitlerrel. És bár nem engedett Hitler követeléseinek, mégis részt vett Csehszlovákia felosztásában Hitlerrel együtt, mivel a lengyelek nem adták át a danzigi folyosót Németországnak, és túl messzire mentek, és Hitlert arra késztették, hogy támadásukkal kirobbantja a 2. világháborút. Miért éppen Lengyelország volt az, aki ellen a háború 1939. szeptember 1-jén kezdődött? Lengyelország kompromisszumképtelennek bizonyult, és Hitlernek nem volt más dolga, mint elkezdeni megvalósítani a terveit Lengyelországgal. Sobieski. Egyébként a Szovjetunió, olvastam néhány archív dokumentumot, nagyon becsületesen viselkedett, és engedélyt kért Lengyelországtól, hogy csapatai átvonulhassanak lengyel területen, hogy Csehszlovákiát segítsék. De az akkori lengyel külügyminiszter azt mondta, hogy ha a szovjet repülőgépek Lengyelország fölött repülnek, akkor Lengyelország területe fölött leszedik őket. De ez nem számít. Ami számít, az az, hogy a háború elkezdődött, és Lengyelország áldozatul esett a Csehszlovákia ellen folytatott politikájának. Ez a jól ismert Molotov-Ribbentrop paktum értelmében a terület egy részét, beleértve Nyugat-Ukrajnát is, Oroszországnak kellett volna adni, így Oroszország, amelyet akkoriban Szovjetuniónak neveztek, visszaszerezte történelmi területeit. A Nagy Honvédő Háborúban, ahogy mi nevezzük a 2. világháborúban aratott győzelem után, és mindezeket a területeket végleg Oroszországhoz, a Szovjetunióhoz tartozónak iktatták be. Ami Lengyelországot illeti, megkapta, látszólag kárpótlásul, az eredetileg német földeket. Németország keleti részeit. Ezek most Lengyelország nyugati területei. Természetesen Lengyelország visszakapta a Balti-tengerhez és Danzighoz való hozzáférést. Amely ismét lengyel nevet kapott. Tehát így alakult ki ez a helyzet. A Szovjetunió megalakulásakor, 1922-ben a bolsevikok elkezdték a Szovjetunió építését, és létrehozták Szovjet-Ukrajnát, ami addig nem létezett.
Tucker: Igen, így van.
Vlagyimir Putyin: Sztálin ragaszkodott ahhoz, hogy ezeket a köztársaságokat autonóm egységekként vonják be a Szovjetunióba. Valamilyen megmagyarázhatatlan okból Lenin, a szovjet állam alapítója ragaszkodott ahhoz, hogy joguk legyen kilépni a Szovjetunióból. És ismét valami ismeretlen okból az újonnan létrehozott Ukrán Szovjet Köztársasághoz csatolta a földek egy részét, az ott élő emberekkel együtt, annak ellenére, hogy ezeket a földeket soha nem nevezték Ukrajnának, és mégis az Ukrán Szovjet Köztársaság részévé tették őket. Ezek közé a földek közé tartozott a Fekete-tenger vidéke is, amelyet Nagy Katalin alatt kaptak, és amelynek semmiféle történelmi kapcsolata nem volt Ukrajnával. Még akkor is, ha egészen 1654-ig visszamegyünk, amikor ezek a területek visszakerültek az Orosz Birodalomhoz. Az a terület akkora volt, mint a mai Ukrajna 3-4 régiója, Fekete-tengeri régió nélkül. Ez teljesen kizárt volt.
Tucker: 1654-ben.
Vlagyimir Putyin: Pontosan.
Tucker: Én csak, önnek nyilvánvalóan enciklopédikus ismeretei vannak erről a régióról. De miért nem hozta fel ezt az ügyet az első 22 évben, amikor elnök volt, hogy Ukrajna nem is igazi ország?
Vlagyimir Putyin: A Szovjetunió rengeteg olyan területet kapott, amely soha nem tartozott hozzá, beleértve a Fekete-tenger térségét is. Valamikor, amikor Oroszország megkapta őket az orosz-török háborúk eredményeként, Új-Oroszországnak (Novorosszija) vagy egy másik Oroszországnak nevezték. De ez nem számít. Ami számít, az az, hogy Lenin, a szovjet állam alapítója így hozta létre Ukrajnát. Az Ukrán Szovjet Köztársaság évtizedeken át a Szovjetunió részeként fejlődött. És ismeretlen okokból, ismét a bolsevikok ukránosítással foglalkoztak. Nem pusztán azért, mert a szovjet vezetés nagyrészt Ukrajnából származókból állt. Inkább a Szovjetunió által folytatott általános honosítási politikával magyarázható. Ugyanezt tették más szovjet köztársaságokban is. Ez a nemzeti nyelvek és nemzeti kultúrák támogatását jelentette, ami elvileg nem rossz. Így jött létre a szovjet Ukrajna. A 2. világháború után Ukrajna a háború előtt Lengyelországhoz tartozó területek mellett megkapta a korábban Magyarországhoz és Romániához tartozó területek egy részét is.
TEHÁT ROMÁNIÁTÓL ÉS MAGYARORSZÁGTÓL ELVETTÉK A FÖLDJEIK EGY RÉSZÉT, ÉS A SZOVJET UKRAJNÁNAK ADTÁK, ÉS EZEK A TERÜLETEK MA IS UKRAJNA RÉSZEI. EBBEN AZ ÉRTELEMBEN TEHÁT MINDEN OKUNK MEGVAN ARRA, HOGY MEGERŐSÍTSÜK, HOGY UKRAJNA EGY MESTERSÉGES ÁLLAM, AMELYET SZTÁLIN AKARATÁBÓL ALAKÍTOTTAK KI.
Tucker: Ön szerint Magyarországnak joga van visszavenni a földjeit Ukrajnától, és más nemzeteknek is joguk van visszatérni az 1654-es határaikhoz?
Vlagyimir Putyin: Nem vagyok benne biztos, hogy vissza kellene-e menniük az 1654-es határaikhoz. De tekintettel Sztálin idejére, az úgynevezett Sztálin-rezsimre, amely – ahogy sokan állítják – számos emberi jogi jogsértést és más államok jogainak megsértését látta. Lehet azt mondani, hogy visszakövetelhetik azokat a földjeiket, miközben ehhez korábban nem volt joguk. Ez legalábbis megérthető.
Tucker: Mondta már Orbán Viktornak, hogy megkaphatja Ukrajna egy részét?
Vlagyimir Putyin: Soha. Soha nem mondtam neki. Egyetlen egyszer sem. Még csak nem is beszélgettünk erről. De valójában biztosan tudom, hogy az ott élő magyarok vissza akartak jutni a történelmi földjükre. Sőt, szeretnék megosztani önökkel egy nagyon érdekes történetet. Kitérek rá, ez egy személyes történet. Valamikor a nyolcvanas évek elején autóval kirándultam az akkori Leningrádból, a Szovjetuniót átszelve Kijeven keresztül. Megálltam Kijevben, majd Nyugat-Ukrajnába mentem. Elmentem Beregovojba, és ott minden város és falu neve oroszul és az általam nem értett nyelven magyarul, oroszul és magyarul volt kiírva. Nem ukránul, oroszul és magyarul. Valamilyen falun hajtottam keresztül, és ott férfiak ültek a házaik mellett, és fekete háromrészes öltönyben és fekete hengeres kalapban voltak. Kérdeztem, hogy ezek valamiféle mulattatók? Azt mondták nekem, hogy nem, ők nem mulattatók, hanem magyarok. Kérdeztem, mit keresnek itt? Hogy érti ezt? Ez az ő földjük. Itt élnek. Ez a szovjet időkben volt, az 1980-as években. Megőrizték a magyar nyelvet, a magyar neveket és az összes nemzeti viseletüket. Ők magyarok, és magyarnak érzik magukat. És persze, amikor most van egy jogsértés.
Tucker: Ami az, és ebből sok van, bár szerintem Erdély miatt is sok nemzet fel van háborodva, ahogy nyilván tudod. De sok nemzet frusztráltnak érzi magát a 20. századi háborúk és az ezer évre visszamenőleg, az általad említett háborúk határainak átrajzolása miatt. De az a helyzet, hogy önök ezt az ügyet csak két évvel ezelőtt, februárban hozták nyilvánosságra. És abban az ügyben, amelyet ma olvastam, hosszasan magyarázza, hogy a NATO-ban fizikai fenyegetést érez a Nyugat részéről, beleértve a potenciális nukleáris fenyegetést is. És ez késztette Önt arra, hogy lépjen. Helyesen jellemzi ezt az Ön által elmondottakat?
Vlagyimir Putyin: Megértem, hogy hosszú beszédeim valószínűleg kívül esnek az interjú műfaján. Ezért kérdeztem meg az elején, hogy most komoly beszélgetés vagy showműsor lesz? Ön azt mondta, hogy komoly beszélgetés. Úgyhogy kérem, legyen elnéző velem. Elérkeztünk ahhoz a ponthoz, ahol a szovjet Ukrajna létrejött. Aztán 1991-ben összeomlott a Szovjetunió, és mindent, amit Oroszország nagylelkűen megajándékozta Ukrajnát, az utóbbi elhurcolta. A mai napirend nagyon fontos pontjához érkeztem.
Tucker: Köszönöm.
Vlagyimir Putyin: Végül is a Szovjetunió összeomlását gyakorlatilag az orosz vezetés kezdeményezte. Nem értem, mi vezérelte akkoriban az orosz vezetést, de gyanítom, hogy több oka is volt annak, hogy azt higgye, minden rendben lesz. Először is, azt hiszem, az akkori orosz vezetés úgy gondolta, hogy az Oroszország és Ukrajna közötti kapcsolat alapjait valójában a közös nyelv jelenti. Az ottani lakosság több mint 90%-a beszélt oroszul. Családi kötelékek, minden harmadik embernek volt ott valamilyen családi vagy baráti kapcsolata. Közös kultúra. Közös történelem, végül közös hit, évszázadokon át tartó együttélés egy államban és mélyen összefonódott gazdaságok. Mindezek olyan alapvetőek voltak. Mindezek az elemek együttesen teszik elkerülhetetlenné a jó kapcsolatainkat. A második pont nagyon fontos. Szeretném, ha Ön mint amerikai állampolgár és a nézők is hallanának erről. A korábbi orosz vezetés azt feltételezte, hogy a Szovjetunió megszűnt létezni, és ezért nincsenek többé ideológiai választóvonalak. Oroszország még önként és proaktívan beleegyezett a Szovjetunió összeomlásába, és azt hitte, hogy ezt az úgynevezett civilizált Nyugat az együttműködésre és társulásra való meghívásként fogja felfogni. Ezt várta Oroszország mind az Egyesült Államoktól, mind az úgynevezett kollektív Nyugattól, mint egésztől. Voltak okos emberek, többek között Németországban Egon Bahr, a Szociáldemokrata Párt egyik jelentős politikusa, aki a Szovjetunió összeomlásának küszöbén a szovjet vezetéssel folytatott személyes beszélgetéseiben ragaszkodott ahhoz, hogy tudják, hogy Európában biztonsági rendszereket kell létrehozni. Segítséget kell nyújtani az egyesült Németországnak, de egy új rendszert kell létrehozni az Egyesült Államok, Kanada, Oroszország és más közép-európai országok bevonásával is. De a NATO-nak nem kell bővülnie. Ezt mondta. Ha a NATO bővülne, minden ugyanolyan lenne, mint a hidegháború idején, csak közelebb lenne Oroszország határaihoz. Ennyi az egész. Bölcs öregember volt, de senki sem hallgatott rá. Sőt, egyszer még dühös is lett. Ha – mondta – nem hallgatnak rám, soha többé nem teszem be a lábam Moszkvába. Minden úgy történt, ahogy ő mondta.
Tucker: Természetesen valóra vált. És én is és ön is sokszor említette ezt. Szerintem ez egy jogos érv. És sokan azt hitték Amerikában, hogy a Szovjetunió összeomlásával és a hidegháború végével Oroszország és az Egyesült Államok közötti kapcsolatok rendeződnek, ennek az ellenkezője történt. De ön soha nem magyarázta meg, hogy ön szerint miért történt ez, csak annyit mondott, hogy a Nyugat fél egy erős Oroszországtól. De van egy erős Kínánk, amitől a Nyugat nem nagyon fél. Mit gondol Oroszországról, mi győzte meg a döntéshozókat, hogy le kell győzniük?
Vlagyimir Putyin: A Nyugat jobban fél az erős Kínától, mint az erős Oroszországtól, mert Oroszország 150 millió embert nyert, Kína pedig 1,5 milliárd lakosú. És a gazdasága ugrásszerűen, évente 5%-kal növekszik. Régebben még ennél is több volt, de ez elég Kínának. Ahogy Bismarck mondta egyszer, a lehetőségek a legfontosabbak. Kína potenciálja óriási. Ma a világ legnagyobb gazdasága a vásárlóerő-paritás és a gazdaság mérete alapján. Már régen megelőzte az Egyesült Államokat, és gyors ütemben növekszik. Ne beszéljünk arról, hogy ki kitől fél. Ne érveljünk ilyen kifejezésekkel. És térjünk rá arra, hogy 1991 után, amikor Oroszország azt várta, hogy befogadják a civilizált nemzetek testvéri családjába, semmi ilyesmi nem történt. Átvertek minket. Nem személyesen rátok gondolok, amikor azt mondom, hogy ti. Természetesen az Egyesült Államokról beszélek. Az ígéret az volt, hogy a NATO nem fog kelet felé terjeszkedni. De ez ötször is megtörtént. Öt hullámban történt a bővítés. Mi mindezt eltűrtük. Megpróbáltuk meggyőzni őket. Azt mondtuk, hogy kérem, ne tegyék. Mi is ugyanolyanok vagyunk, mint ti. Mi piacgazdaság vagyunk, és nincs kommunista párthatalom. Tárgyaljunk. Sőt, ezt korábban nyilvánosan is elmondtam. Volt egy pillanat, amikor egy bizonyos szakadék kezdett nőni közöttünk. Előtte Jelcin elment az Egyesült Államokba. Emlékezzenek, beszélt a Kongresszusban, és jó szavakat mondott: Isten áldja Amerikát. Minden, amit mondott, jelzések voltak, engedjetek be minket. Emlékezzenek a jugoszláviai fejleményekre, előtte Jelcint elhalmozták dicséretekkel. Amint a jugoszláviai fejlemények elkezdődtek, felemelte a hangját a szerbek támogatására. Mi pedig nem tehettünk mást, mint hogy felemeltük a hangunkat a szerbek védelmében. Úgy tudom, hogy ott bonyolult folyamatok voltak folyamatban. Igen, de Oroszország nem tehetett mást, mint hogy felemelte a hangját a szerbek mellett, mert a szerbek is egy különleges és hozzánk közel álló nemzet, ortodox kultúrával és így tovább. Ez egy olyan nemzet, amely generációkon keresztül nagyon sokat szenvedett. Nos, ettől függetlenül. Ami fontos, hogy Jelcin kifejezte támogatását. Mit tett az Egyesült Államok? A nemzetközi jogot és az ENSZ alapokmányát megsértve elkezdte bombázni Belgrádot. Az Egyesült Államok volt az, aki kivezette a dzsinnt a palackból. Sőt, amikor Oroszország tiltakozott és neheztelését fejezte ki, mit mondtak? Az ENSZ alapokmánya és a nemzetközi jog elavult. Most mindenki a nemzetközi jogra hivatkozik, de akkoriban azt mondták, hogy minden elavult. Mindent meg kell változtatni. Valóban, néhány dolgot meg kell változtatni, mivel az erőviszonyok megváltoztak. Ez igaz, de nem így. Jelcint azonnal sárba rántották, alkoholizmussal vádolták, azzal, hogy semmit sem ért, semmit sem tud. Ő mindent megértett, biztosíthatom önöket. Nos, 2000-ben lettem elnök. Azt gondoltam, hogy rendben, a jugoszláv kérdésnek vége, de meg kell próbálnunk helyreállítani a kapcsolatokat. Nyissuk ki újra azt az ajtót, amelyen Oroszország megpróbált átmenni. Sőt, ezt nyilvánosan is elmondtam, megismételhetem. Egy találkozón itt a Kremlben a leköszönő elnökkel, Bill Clintonnal, itt a szomszéd szobában, azt mondtam neki, megkérdeztem tőle: Bill, mit gondolsz, ha Oroszország kérné a NATO-ba való belépést, szerinted ez megtörténne?” Hirtelen azt mondta: “Tudod, ez érdekes. Azt hiszem, igen.” De este, amikor vacsorára találkoztunk, azt mondta: Tudja, beszéltem a csapatommal, nem, ez most nem lehetséges. Megkérdezheted tőle. Szerintem megnézi az interjúnkat, meg fogja erősíteni. Nem mondtam volna ilyet, ha nem történt volna meg. Rendben, akkor most már lehetetlen.
Tucker: Őszinte volt? Csatlakozott volna a NATO-hoz?
Vlagyimir Putyin: Nézze, én azt a kérdést tettem fel, hogy lehetséges-e vagy sem? És a válasz, amit kaptam, az volt, hogy nem. Ha őszintétlen lettem volna abban a vágyamban, hogy kiderítsem, mi a vezetői álláspont…..
Tucker: De ha igent mondott volna, akkor csatlakozott volna a NATO-hoz?
Vlagyimir Putyin: Ha igent mondott volna, akkor a közeledés folyamata megkezdődött volna, és végül talán meg is történt volna, ha a partnereink részéről őszinte szándékot látunk. De ez nem történt meg. Nos, a nem azt jelenti, hogy nem, oké, rendben.
Tucker: Mit gondolsz, miért van ez így? Csak hogy az indítékra térjek rá. Tudom, nyilvánvalóan keserű vagy emiatt. Megértem. De mit gondolsz, miért utasította el akkor a Nyugat? Miért az ellenségeskedés? Miért nem hozta rendbe a kapcsolatot a hidegháború vége? Mi motiválta ezt az önök szemszögéből?
Vlagyimir Putyin: Ön azt mondta, hogy keserű volt a válasz. Nem, ez nem keserűség. Ez csak a ténymegállapítás. Nem vagyunk menyasszony és vőlegény, keserűség, neheztelés, ilyen körülmények között nem ilyen dolgokról van szó. Csak rájöttünk, hogy ott nem látnak minket szívesen, ennyi az egész. Oké, rendben. De építsük ki a kapcsolatokat másképp. Keressünk máshol közös pontokat. Hogy miért kaptunk ilyen elutasító választ, azt kérdezzék meg a vezetőiktől. Csak találgatni tudom, hogy miért, túl nagy ország, saját véleménnyel és így tovább. És az Egyesült Államok, láttam, hogyan oldják meg a kérdéseket a NATO-ban. Mondok most egy másik példát Ukrajnával kapcsolatban. Az amerikai vezetés nyomást gyakorol, és az összes NATO-tag engedelmesen szavaz. Még akkor is, ha valami nem tetszik nekik. Most elmondom, hogy mi történt ezzel kapcsolatban Ukrajnával 2008-ban. Bár ez már szóba került, de nem fogok titkot nyitni, hogy önöknek bármi újat mondjak, mindazonáltal ezután különböző módokon próbáljuk a kapcsolatokat építeni. Például a közel-keleti események, az iraki események, mi nagyon puhán, óvatosan, körültekintően, óvatosan építettük a kapcsolatokat az Egyesült Államokkal. Többször felvetettem, hogy az Egyesült Államoknak nem szabad támogatnia a szeparatizmust vagy a terrorizmust az Észak-Kaukázusban? De ők mégis folytatják ezt. És politikai támogatás, információs támogatás, pénzügyi támogatás, sőt katonai támogatás érkezett az Egyesült Államoktól és műholdjaitól a kaukázusi terrorista csoportok számára. Egyszer felvetettem ezt a kérdést kollégámnak, aki szintén az Egyesült Államok elnöke. Azt mondta, hogy ez lehetetlen. Van rá bizonyítéka? Mondtam, hogy igen, felkészültem erre a beszélgetésre, és átadtam neki ezt a bizonyítékot az indítékról. Megnézte, és tudják, mit mondott? Elnézést kérek, de ez történt. Idézem, azt mondta, “nos, szétrúgom a seggüket”. Vártunk és vártunk a válaszra. Nem érkezett válasz. Mondtam az FSB igazgatójának: Írjatok a CIA-nak”. Mi lett az elnökkel folytatott beszélgetés eredménye? Egyszer, kétszer írt. És akkor kaptunk választ. A válasz megvan az archívumban. A CIA válaszolt: Együttműködtünk az oroszországi ellenzékkel. Úgy gondoljuk, hogy ez a helyes dolog, és ezt fogjuk folytatni”. Ez egyszerűen nevetséges. Nos, rendben. Rájöttünk, hogy erről szó sem lehet.
Tucker: Az önökkel szemben álló erők? Szóval azt mondja, hogy a CIA megpróbálja megdönteni a kormányát?
Vlagyimir Putyin: Természetesen ebben a konkrét esetben a szeparatistákra, a terroristákra gondoltak, akik velünk harcoltak a Kaukázusban. Ők azok, akiket ők ellenzéknek neveznek. Ez a második pont. A harmadik pillanat nagyon fontos, az a pillanat, amikor az amerikai rakétavédelmi rendszert kezdetben létrehozták. Sokáig győzködtük az Egyesült Államokat, hogy ne tegyék meg. Sőt, miután meghívták Bush Juniors atyát, idősebb Bush atyát, hogy látogasson el hozzá az óceánra. nagyon komoly beszélgetést folytattam Bush elnökkel és csapatával. Azt javaslom, hogy az Egyesült Államok, Oroszország és Európa közösen hozza létre a rakétavédelmi rendszert, amelynek létrehozása szerintünk egyoldalúan veszélyezteti a biztonságunkat. Annak ellenére, hogy az Egyesült Államok hivatalosan azt mondta, hogy az Iránból érkező rakétafenyegetés ellen hozzák létre. Ez volt az indoklás a rakétavédelmi rendszer telepítésére. Javasoltam, hogy működjünk együtt: Oroszország, az Egyesült Államok és Európa. Azt mondták, hogy ez nagyon érdekes. Azt kérdezték tőlem: “Komolyan gondolja?”. Azt válaszoltam: “Abszolút”.
Tucker: Megkérdezhetem, hogy ez melyik évben volt?
Vlagyimir Putyin: Nem emlékszem. Az interneten könnyen kideríthető. Amikor az Egyesült Államokban voltam egy bizonyos idősebb Bush meghívására. Még könnyebb megtudni valakitől, akiről most mesélek. Azt mondták nekem, hogy nagyon érdekes. Azt mondtam: “Képzeljék csak el, ha egy ilyen globális stratégiai biztonsági kihívást közösen tudnánk megoldani. A világ meg fog változni. Valószínűleg vitáink lesznek, valószínűleg gazdasági, sőt politikai vitáink is. De drasztikusan megváltoztathatnánk a világ helyzetét”. Azt mondja: “Igen, és megkérdezi: “Komolyan mondod? Azt mondtam: “Természetesen”. “Ezen el kell gondolkodnunk.” Azt mondtam: “Folytassa, kérem”. Aztán Gates védelmi miniszter, a CIA korábbi igazgatója és Rice külügyminiszter bejöttek ide, ebbe a kabinetbe, ide, ehhez az asztalhoz. Leültek ehhez az asztalhoz. Én, a külügyminiszter, az orosz védelmi miniszter azon az oldalon. Azt mondták nekem, hogy igen, gondolkodtunk rajta. Egyetértünk. Azt mondtam, “Hála Istennek, nagyszerű”. “De néhány kivétellel.”
Tucker: Szóval, kétszer is leírtad, hogy az amerikai elnökök döntéseket hoznak, majd az ügynökségek vezetői felülbírálják őket. Tehát úgy hangzik, mintha egy olyan rendszert írnál le, amit nem a megválasztott emberek irányítanak, ahogy te mondod.
Vlagyimir Putyin: Így van, így van. És aztán csak azt mondták, hogy tűnjünk el. Nem fogom elmondani a részleteket, mert szerintem ez helytelen. Végül is bizalmas beszélgetés volt, de a javaslatunkat elutasították. Ez tény. Pont akkor volt, amikor azt mondtam: “Nézze, de akkor kénytelenek leszünk ellenlépéseket tenni. Olyan csapásmérő rendszereket fogunk létrehozni, amelyek biztosan legyőzik a rakétavédelmi rendszereket. A válasz az volt, hogy “Mi ezt nem ellenetek tesszük, ti pedig azt csináltok, amit akartok. Feltéve, hogy nem ellenünk, nem az Egyesült Államok ellen. Azt mondtam: “Rendben”. Rendben. Így ment ez a dolog. És létrehoztuk az interkontinentális hatótávolságú hiperszonikus rendszereket, és tovább fejlesztjük őket. A hiperszonikus csapásmérő rendszerek fejlesztése terén most mindenkit megelőzünk, az Egyesült Államokat és a többi országot is. És napról napra fejlesztjük őket. De nem mi akartuk. Mi javasoltuk, hogy menjünk a másik irányba, de visszaszorítottak minket. Most pedig a NATO keleti bővítéséről. Nos, nekünk azt ígérték, hogy nem megy a NATO keletre, egy centit sem, ahogy nekünk mondták. És aztán mi történt? Azt mondták, nos, ez nincs papíron rögzítve, szóval majd bővítünk. Tehát öt hullámban történt a bővítés. A balti államok, egész Kelet-Európa, és így tovább. És most eljutottam a lényeghez. Eljöttek Ukrajnába. Végül 2008-ban, a bukaresti csúcstalálkozón kijelentették, hogy Ukrajna és Grúzia előtt nyitva állnak az ajtók a NATO-hoz való csatlakozásra. Most arról, hogy ott hogyan születnek a döntések. Németország, Franciaország úgy tűnt, hogy ellene van, ahogy néhány más európai ország is. De aztán, mint később kiderült, Bush elnök, aki olyan kemény fickó, kemény politikus, mint később elmondták, nyomást gyakorolt ránk, és bele kellett egyeznünk. Ez nevetséges. Olyan, mint az óvoda. Hol vannak a garanciák? Milyen óvoda ez? Miféle emberek ezek? Kik ezek? Látod, őket sürgetik. Egyetértettek. Aztán azt mondják, hogy Ukrajna nem lesz a NATO-ban. Tudja, én azt mondom, hogy nem tudom. Tudom, hogy 2008-ban beleegyeztek. Miért ne egyeznének bele a jövőben? Hát, ők nyomást gyakoroltak ránk, én meg azt mondom, miért nem fognak holnap nyomást gyakorolni rátok, és akkor megint beleegyeztek? Hát… Ez képtelenség. Kivel lehet beszélni? Egyszerűen nem értem. Készen állunk a beszélgetésre. De kivel? Hol vannak a garanciák? Nincsenek. Tehát elkezdték fejleszteni Ukrajna területét. Mi van ott? Elmondtam a hátteret, hogyan fejlődik ez a terület. Milyen kapcsolatok? Oroszországgal voltak. Minden második-harmadik embernek ott mindig volt valamilyen kapcsolata Oroszországgal. És a választások során a már független, szuverén Ukrajnában, amely a függetlenségét a függetlenségi nyilatkozat eredményeként nyerte el. És egyébként azt mondja, hogy Ukrajna semleges állam. És 2008-ban hirtelen megnyíltak előtte a NATO kapuit. Ugyan már. Nem így állapodtunk meg. Nos, az összes elnök, aki Ukrajnában hatalomra került, így vagy úgy, de az Oroszországhoz való jó hozzáállással nyerte meg a választókat. Ez Ukrajna délkeleti része. Ez egy nagyszámú népesség. És nagyon nehéz volt meggyőzni ezt az Oroszországhoz pozitívan viszonyuló választókat. Viktor Janukovics került hatalomra. És hogyan, amikor először győzött, Kucsma elnök után, megszervezték a harmadik fordulót, amelyről Ukrajna alkotmánya nem rendelkezik. Ez egy államcsíny. Képzeljék csak el, hogy valakinek az Egyesült Államokban nem tetszene a végeredmény….
Tucker: 2014-ben?
Vlagyimir Putyin: Nem, ez még azelőtt volt. Kucsma elnök után Viktor Janukovics nyerte a választásokat. Ellenfelei azonban nem ismerték el ezt a győzelmet. Az USA támogatta az ellenzéket, és a harmadik fordulót tűzték ki. De mi ez? Ez egy puccs. Az USA támogatta, és a harmadik forduló győztese került hatalomra. Képzeljük el, hogy az USA-ban valami nem tetszett valakinek, és megszervezték a választás harmadik fordulóját, amit az USA alkotmánya nem ír elő. Ennek ellenére Ukrajnában ez megtörtént. Rendben. Viktor Juscsenko, akit nyugatbarát politikusnak tartottak, került hatalomra, de rendben, vele is kiépítettük a kapcsolatokat. Jött Moszkvába látogatásokkal. Meglátogattuk Kijevet. Én is meglátogattam, informális keretek között találkoztunk. Ha ő nyugatbarát, hát legyen. Rendben van. Hagyjuk, hogy az emberek tegyék a dolgukat.” A helyzetnek a független Ukrajnán belül magának kellett volna kialakulnia, Kucsma vezetésének eredményeként. A dolgok rosszabbra fordultak, és Viktor Janukovics került hatalomra. Lehet, hogy nem ő volt a legjobb elnök és politikus, nem tudom. Nem akarok értékítéleteket adni. Felmerült azonban az EU-val való társulás kérdése. Mindig is hajlottak erre. Ahogy tetszik. De amikor átolvastuk a társulási szerződést, kiderült, hogy ez számunkra problémát jelent, mivel szabadkereskedelmi övezetünk és nyitott vámhatáraink voltak Ukrajnával, amelynek a társulás értelmében meg kellett volna nyitnia határait Európa előtt, ami a mi piacunk elárasztásához vezetett volna. De mi azt mondtuk, hogy nem, ez nem fog működni. Lezárjuk a határainkat Ukrajnával,éa a vámhatárokat. Janukovics elkezdte számolgatni, hogy mennyit nyer Ukrajna, mennyit veszít, és azt mondta európai partnereinek, hogy több időre van szükségem, hogy átgondoljam, mielőtt aláírnám. Abban a pillanatban, amikor ezt mondta, az ellenzék romboló lépésekbe kezdett, amelyeket a Nyugat támogatott. Az egész a Majdanhoz és egy ukrajnai puccshoz vezetett.
Tucker: Tehát nagyobb kereskedelmet folytatott Oroszországgal, mint az EU-val?
Vlagyimir Putyin: Természetesen. Nem is a kereskedelmi volumenről van szó, bár nagyrészt az. Hanem az együttműködés méretéről, amire az egész ukrán gazdaság épült. A Szovjetunió idejétől kezdve nagyon szoros volt az együttműködés mérete a vállalatok között. Igen. Az egyik ottani vállalat alkatrészeket gyártott, amelyeket Oroszországban és Ukrajnában is összeszereltek, és fordítva. Nagyon szoros kapcsolatokat ápoltak. Egy puccsot követtek el. Bár most nem bocsátkozom részletekbe, mert nem tartom helyénvalónak. Az USA azt mondta nekünk, hogy nyugtassuk meg Janukovicsot, és mi lecsillapítjuk az ellenzéket. Hagyjuk a helyzetet kibontakozni. A politikai rendezés forgatókönyvében. Mi azt mondtuk, rendben, egyetértettünk, csináljuk így. Az amerikaiak kérésének megfelelően Janukovics nem vetette be sem a fegyveres erőket, sem a rendőrséget. A fegyveres ellenzék mégis puccsot követett el Kijevben. Mit akar ez jelenteni? Mit gondolsz, ki vagy te? Ezt akartam kérdezni az akkori amerikai vezetéstől.
Tucker: Kinek a támogatásával?
Vlagyimir Putyin: A CIA támogatásával, természetesen, a szervezet, amelyhez ön annak idején csatlakozni akart, ha jól tudom. Hálát adjunk Istennek, hogy nem engedték be. Bár ez egy komoly szervezet, ha jól tudom. Én a Szovjetunió hírszerző szolgálatában szolgáltam. Ők mindig is az ellenfeleink voltak. A munka az munka. Technikailag mindent jól csináltak. Elérték a céljukat, a kormányváltást. Politikai szempontból azonban kolosszális hiba volt. Bizonyára a politikai vezetés számítási hibája volt. Látniuk kellett volna, hogy mivé fejlődik a dolog. Tehát 2008-ban megnyíltak a NATO kapui Ukrajna előtt. 2014-ben puccs történt. Elkezdték üldözni azokat, akik nem fogadták el a puccsot. És ez valóban puccs volt. Ők teremtették meg a Krím fenyegetését, amelyet a védelmünk alá kellett vennünk. Ők indították el 2014-ben a háborút Donbasszban, ahol repülőgépeket és tüzérséget vetettek be a civilek ellen. Ekkor kezdődött minden. Van egy videó a Donyecket felülről támadó repülőgépekről. Nagyszabású katonai műveletet indítottak. Aztán egy másikat. Amikor kudarcot vallottak, elkezdték előkészíteni a következőt. Mindezt a terület katonai fejlődésének és a NATO kapuinak megnyitásának hátterében. Hogyan ne fejezhetnénk ki aggodalmunkat a történtek miatt? A mi részünkről ez bűnös hanyagság lett volna. Ez lett volna az. Csakhogy az amerikai politikai vezetés olyan határra szorított bennünket, amelyet nem léphettünk át, mert ezzel magát Oroszországot is tönkretehettük volna. Emellett nem hagyhattuk magára a hittestvéreinket. Valójában csak az orosz nép egy részét ezzel a “hadigépezettel” szemben.
Tucker: Tehát ez nyolc évvel a jelenlegi konfliktus kezdete előtt volt. Mi volt a kiváltó ok az ön számára? Mi volt az a pillanat, amikor eldöntötted, hogy ezt kell tenned?
Vlagyimir Putyin: Kezdetben az ukrajnai puccs volt az, ami kiváltotta a konfliktust. Egyébként akkoriban három európai ország, Németország, Lengyelország és Franciaország képviselői szövetkeztek, ők voltak a garanciavállalói a Janukovics kormánya és az ellenzék között aláírt megállapodásnak. Garanciavállalóként írták alá. Ennek ellenére az ellenzék puccsot követett el, és mindezek az országok úgy tettek, mintha nem emlékeznének arra, hogy ők voltak a békés rendezés garanciavállalói. Egyszerűen csak rögtön a hóba dobták. És erre senki sem emlékszik. Nem tudom, hogy az USA tudott-e valamit az ellenzék és a hatóságok közötti megállapodásról és annak három garanciavállalójáról, akik ahelyett, hogy ezt az egész helyzetet visszahozták volna a politikai mezőbe, támogatták a puccsot. Bár ez értelmetlen volt, higgyék el nekem, mert Janukovics elnök minden feltételt elfogadott, kész volt előrehozott választásokat tartani, amelyeket őszintén szólva esélye sem volt megnyerni. Ezt mindenki tudta. Akkor miért történt a puccs? Miért az áldozatok? Miért fenyegetik a Krímet? Miért indítottak hadműveletet Donbászban? Ezt nem értem. Pontosan ez a számítási hiba. A CIA tette a dolgát, hogy befejezze a puccsot. Azt hiszem, az egyik helyettes államtitkár azt mondta, hogy nagy összegbe került. Majdnem 5 milliárdba. De a politikai hiba kolosszális volt. Miért kellett volna ezt megtenniük? Mindezt meg lehetett volna tenni legálisan, áldozatok nélkül, katonai akció nélkül, a Krím elvesztése nélkül. A kisujjunkat sem gondoltuk volna megmozdítani, ha nem történtek volna véres fejlemények a Majdanon. Mert egyetértettünk azzal, hogy a Szovjetunió összeomlása után a határainknak a volt uniós köztársaságok határai mentén kell húzódniuk. Ezzel egyetértettünk, de a NATO bővítésével soha nem értettünk egyet, sőt, abban sem, hogy Ukrajna a NATO-ban legyen. Nem egyeztünk bele, hogy a NATO bázisok ott legyenek, anélkül, hogy velünk megbeszélték volna. Évtizedeken keresztül kértük, hogy ne tegyék ezt, ne tegyék azt. És mi váltotta ki a legutóbbi eseményeket? Először is, a jelenlegi ukrán vezetés kijelentette, hogy nem fogja végrehajtani a minszki megállapodásokat, amelyeket, mint tudják, a 2014-es minszki események után írtak alá, ahol a donbászi békés rendezés tervét fogalmazták meg. De nem, a jelenlegi ukrán vezetés, a külügyminiszter, az összes többi tisztségviselő és maga az akkori elnök is azt mondta, hogy a minszki megállapodásokkal kapcsolatban semmi sem tetszik nekik. Más szóval, nem fogják végrehajtani. Egy-másfél évvel ezelőtt Németország és Franciaország korábbi vezetői nyíltan megmondták, hogy ők valóban aláírták a minszki megállapodásokat, de soha nem akarták végrehajtani, egyszerűen az orrunknál fogva vezettek minket.
Tucker: Volt valaki, akivel beszélhetett volna? Felhívott minket az elnök és a külügyminiszter, és azt mondta, hogy ha továbbra is militarizálják Ukrajnát a NATO-erőkkel, akkor ez lesz, mi lépni fogunk.
Vlagyimir Putyin: Folyamatosan beszéltünk erről. Az Egyesült Államok és az európai országok vezetéséhez fordultunk, hogy azonnal állítsák le ezeket a fejleményeket. Hogy hajtsák végre a minszki megállapodásokat. De őszintén szólva nem tudtam, hogyan fogjuk ezt megtenni. De kész voltam végrehajtani őket. Ezek a megállapodások bonyolultak voltak Ukrajna számára. Sok olyan elemet tartalmaztak, amelyek a donbászi területek függetlenségére vonatkoztak. Ez igaz. Én azonban teljesen magabiztos voltam. És ezt most is elmondom önöknek. Őszintén hiszem, hogy ha sikerül meggyőznünk a donbászi lakosokat, és keményen meg kellett győznünk őket arról, hogy térjenek vissza az ukrán államisághoz, akkor fokozatosan elkezdenek begyógyulni a sebek. De amikor ez a területrész újra integrálódna egy közös társadalmi környezetbe, amikor a nyugdíjakat és a szociális juttatásokat újra folyósítanák, akkor fokozatosan minden darab a helyére kerülne. Nem, ezt senki sem akarta. Mindenki csak katonai erővel akarta megoldani a kérdést. De mi ezt nem hagyhattuk. És a helyzet odáig fajult, hogy az ukrán fél bejelentette, nem, mi nem teszünk semmit. Ők is elkezdtek katonai akcióra készülni. Ők voltak azok, akik 2014-ben elkezdték a háborút. A mi célunk az, hogy megállítsuk ezt a háborút. És nem mi kezdtük ezt a háborút 2022-ben. Ez egy kísérlet arra, hogy megállítsuk.
Tucker: Most már megállították? Úgy értem, elértétek a célotokat?
Vlagyimir Putyin: Nem. Még nem értük el a céljainkat, mert az egyik a nácimentesítés. Ez mindenféle neonáci mozgalom betiltását jelenti. Ez az egyik olyan probléma, amelyet az év elején Isztambulban véget ért tárgyalási folyamat során vitattunk meg. És ez nem a mi kezdeményezésünk volt, mert különösen az európaiak azt mondták nekünk, hogy meg kell teremteni a feltételeket a dokumentumok végleges aláírásához. A franciaországi és németországi kollégáim azt mondták: “Hogyan képzelik el, hogy pisztollyal a fejükhöz szorítva írják alá a szerződést?”. A csapatokat vissza kell vonni Kijevből. Én azt mondtam, rendben. Visszavontuk a csapatokat Kijevből. Amint visszavontuk csapatainkat Kijevből, ukrán tárgyalóink azonnal a kukába dobták az Isztambulban elért összes megállapodásunkat, és felkészültek egy hosszú távú fegyveres konfrontációra az Egyesült Államok és európai szatellitáik segítségével. Így alakult a helyzet, és így néz ki most is.
Tucker: Bocsánat a tudatlanságomért. Mi az, hogy nácimentesítés? Mit jelentene ez?
Vlagyimir Putyin: Erről szeretnék most beszélni. Ez egy nagyon fontos kérdés. A nácimentesítés. A függetlenség elnyerése után Ukrajna elkezdte keresni, ahogy egyes nyugati elemzők mondják, az identitását. Nos, ha az intuicionista, tudják. És nem talált jobbat, minthogy ezt az identitást néhány hamis hősre építette, akik együttműködtek Hitlerrel. Már mondtam, hogy a 19. század elején, amikor megjelentek Ukrajna függetlenségének és szuverenitásának teoretikusai, azt feltételezték, hogy a független Ukrajnának nagyon jó kapcsolatokat kell ápolnia Oroszországgal. De a történelmi fejlődés miatt ezek a területek a Lengyel-Litván Nemzetközösség részei voltak. Lengyelországhoz, ahol az ukránokat üldözték és meglehetősen brutálisan bántak velük, valamint kegyetlen viselkedésnek voltak kitéve. Megpróbálták az identitásukat is elpusztítani. Mindez megmaradt az emberek emlékezetében. Amikor kitört a 2. világháború, ennek a rendkívül nacionalista elitnek egy része együttműködött Hitlerrel, abban a hitben, hogy ő elhozza nekik a szabadságot. A német csapatok, sőt az SS-csapatok Hitler kollaboránsait a legmocskosabb munkára, a lengyel és zsidó lakosság kiirtására kényszerítették. Ezért a lengyel és a zsidó lakosság, valamint az orosz lakosság brutális lemészárlása. Ezt a jól ismert személyek vezették, Bandera, Suhevics. Ezek az emberek voltak azok, akiket nemzeti hősökké tettek. Ez a probléma. És folyamatosan azt mondják nekünk, hogy a nacionalizmus és a neonácizmus más országokban is létezik. Igen, ezek csírák, de mi kiirtjuk őket. Más országok pedig harcolnak ellenük. De Ukrajna nem ilyen. Ezeket az embereket nemzeti hősökké tették Ukrajnában. Emlékműveket állítottak ezeknek az embereknek. Zászlókon vannak feltüntetve. Nevüket fáklyákkal sétáló tömegek kiabálják, mint a náci Németországban. Ezek az emberek lengyelek, zsidók és oroszok kiirtói voltak. Véget kell vetni ennek a gyakorlatnak, és meg kell akadályozni ennek az elképzelésnek a terjesztését. Én azt mondom, hogy az ukránok az egyetlen orosz nép részei. Ők azt mondják, hogy nem, mi egy külön nép vagyunk. Oké, rendben. Ha külön népnek tartják magukat, akkor joguk van hozzá. De nem a nácizmus, a náci ideológia alapján.
Tucker: Elégedettek lennének azzal a területtel, ami most van?
Vlagyimir Putyin: Befejezem a kérdés megválaszolását. Ön az imént tette fel a kérdést a neonácizmusról és a denazifikációról. Az ukrán elnök Kanadába látogatott. A történet jól ismert, de a nyugati országokban elhallgatják. A kanadai parlament bemutatta azt az embert, aki – mint a parlament elnöke elmondta – a második világháborúban az oroszok ellen harcolt. Nos, aki az oroszok ellen harcolt a második világháborúban az Hitler és bűntársai. És kiderült, hogy ez az ember az SS-csapatokban szolgált, személyesen gyilkolt oroszokat, lengyeleket és zsidókat. Az amerikai csapatok ukrán nacionalistákból álltak, akik ezt a piszkos munkát végezték. Ukrajna elnöke felállt az egész kanadai parlamenttel együtt, és megtapsolta ezt az embert. Hogyan lehet ezt elképzelni? Ukrajna elnöke egyébként maga is zsidó nemzetiségű.
Tucker: A kérdésem az, hogy mit tesznek ez ellen? Úgy értem, Hitler már 80 éve halott. A náci Németország már nem létezik. És így igaz. Azt hiszem, azt akarja mondani, hogy ki akarja oltani, vagy legalábbis kordában akarja tartani az ukrán nacionalizmust. De hogyan? Hogyan akarja ezt megtenni?
Vlagyimir Putyin: Figyeljen rám. A kérdése nagyon finom, és elmondhatom, hogy mit gondolok. Ne vegye sértésnek.
Tucker: Természetesen.
Vlagyimir Putyin: Úgy tűnik, hogy ez a kérdés árnyalt. Az is.
Tucker: Elég bosszantó.
Vlagyimir Putyin: Azt mondja, Hitler már annyi éve halott, 80 éve. De a példája tovább él. Azok az emberek, akik kiirtották a zsidókat, az oroszokat vagy a lengyeleket, élnek. És az elnök, a mai Ukrajna jelenlegi elnöke megtapsolja őt a kanadai parlamentben, álló ovációval köszönti. Mondhatjuk, hogy teljesen kiirtottuk ezt az ideológiát? Ha az történik, amit ma látunk, akkor ez a mi felfogásunkban a nácimentesítés. Meg kell szabadulnunk azoktól az emberektől, akik fenntartják ezt az elképzelést, támogatják ezt a gyakorlatot, és megpróbálják megőrizni. Ez az, amit a de-nazifikáció jelent. Ezt értjük ez alatt.
Tucker: Igen. A kérdésem konkrétabb volt. Természetesen nem a nácik védelmére vonatkozott, sem az újakra, sem másra. Ez egy gyakorlati kérdés volt. Nem irányíthatod az egész országot. Nem irányíthatod Kijevet. Nem úgy tűnik, mintha akarná. Tehát hogyan fogsz felszámolni egy kultúrát, egy ideológiát, egy érzést vagy egy történelemszemléletet egy olyan országban, amelyet nem te irányítasz. Mit tesznek ez ügyben?
Vlagyimir Putyin: Tudja, bármennyire is furcsának tűnhet önöknek az isztambuli tárgyalások során, abban állapodtunk meg, hogy minden írásban van. A neonácizmust nem fogják ápolni Ukrajnában, beleértve azt is, hogy törvényhozási szinten betiltják. Carlson úr, ebben megállapodtunk. Ez, mint kiderült, a tárgyalási folyamat során megtehető. És nincs semmi megalázó Ukrajna, mint modern, civilizált állam számára. Van olyan állam, amelyiknek szabad a nácizmust népszerűsíteni? Ugye, hogy nincs? Ó, ez az.
Tucker: Lesznek tárgyalások? És miért nem folytak tárgyalások az ukrajnai konfliktus megoldásáról? Béketárgyalások.
Vlagyimir Putyin: Voltak, nagyon magas szintre jutottak az álláspontok egyeztetésében egy összetett folyamatban, de még mindig majdnem befejeződtek. De miután kivontuk csapatainkat Kijevből, mint már mondtam, a másik oldal eldobta ezeket a megállapodásokat, és engedelmeskedett a nyugati országok, az európai országok és az Egyesült Államok utasításainak, hogy a végsőkig harcoljanak Oroszország ellen. Ráadásul Ukrajna elnöke törvénybe iktatta az Oroszországgal való tárgyalás tilalmát. Aláírt egy rendeletet, amely megtiltja, hogy bárki tárgyaljon Oroszországgal. De hogyan fogunk tárgyalni, ha megtiltotta magának és mindenkinek? Tudjuk, hogy előáll néhány elképzeléssel a rendezéssel kapcsolatban, de ahhoz, hogy valamiben megegyezzünk, párbeszédre van szükségünk. Nem így van?
Tucker: Nos, de akkor nem az ukrán elnökkel beszélne. Hanem az amerikai elnökkel. Mikor beszélt utoljára Joe Bidennel?
Vlagyimir Putyin: Biden: Nos, nem emlékszem, mikor beszéltem vele. Nem emlékszem. Utánanézhetünk.
Tucker: Nem emlékszik?
Vlagyimir Putyin: Nem.
Tucker: Miért?
Putyin: Mindenre emlékeznem kell? Nekem is vannak saját dolgaim. Vannak belpolitikai ügyeink.
Tucker: Nos, ő finanszírozza a háborút, amit önök vívnak, szóval azt hiszem, ez emlékezetes lenne.
Vlagyimir Putyin: Nos, igen, ő finanszírozza, de természetesen a különleges hadművelet előtt beszéltem vele. És akkor azt mondtam neki, hogy egyébként nem fogok részletekbe bocsátkozni, soha nem szoktam. De akkor azt mondtam neki, hogy szerintem történelmi méretű, hatalmas hibát követ el azzal, hogy támogatja mindazt, ami ott, Ukrajnában történik, és kiszorítja Oroszországot. Mondtam neki, mondtam neki többször is, egyébként azt hiszem, hogy helyes lenne, ha itt megállnék.
Tucker: Mit mondott?
Vlagyimir Putyin: Kérdezzék meg tőle, kérem, könnyebb lesz önöknek. Ön az Egyesült Államok állampolgára. Menjen és kérdezze meg őt. Nem helyénvaló, hogy kommentáljam a beszélgetésünket.
Tucker: De ön 2022 februárja előtt nem beszélt vele.
Vlagyimir Putyin: Nem, nem beszéltünk. Bizonyos kapcsolatokat azonban fenntartunk. Ha már itt tartunk. Emlékszik, mit mondtam önnek a javaslatomról, hogy dolgozzunk együtt egy rakétavédelmi rendszeren?
Tucker: Igen.
Vlagyimir Putyin: Mindenkit megkérdezhet. Mindegyikük biztonságban van. Hála Istennek. A volt elnök. Condoleezza biztonságban van. És úgy gondolom, hogy Gates úr és a hírszerzés jelenlegi igazgatója, Burns úr, az akkori oroszországi nagykövet, véleményem szerint nagyon sikeres nagykövet. Mindannyian tanúi voltak ezeknek a beszélgetéseknek. Kérdezze meg őket. Itt is ugyanez a helyzet. Ha érdekli, hogy Biden elnök úr mit válaszolt nekem, kérdezze meg őt. Mindenesetre én beszélek vele erről.
Tucker: Engem határozottan érdekel. De kívülről úgy tűnik, mintha ez valami olyasmivé fajulhatna vagy fejlődhetne, ami az egész világot konfliktusba sodorja és, um, valamilyen nukleáris indítást kezdeményezhetne. Miért nem hívod fel Bident, és mondod, hogy oldjuk meg ezt.
Vlagyimir Putyin: Mit kellene megoldani? Nagyon egyszerű. Ismétlem, vannak kapcsolataink különböző ügynökségeken keresztül. Elmondom, hogy mit mondunk ebben az ügyben, és mit közvetítünk az amerikai vezetésnek. Ha valóban abba akarják hagyni a harcot, akkor abba kell hagyniuk a fegyverszállításokat. Néhány héten belül vége lesz. Ennyi. És akkor meg tudunk állapodni néhány feltételben, mielőtt ezt megteszitek, hagyjátok abba. Mi a könnyebb? Miért hívnám fel? Miről beszéljek vele? Vagy miért könyörögjek neki?
Tucker: És milyen üzeneteket kapsz vissza?
Vlagyimir Putyin: Ilyen és ehhez hasonló fegyvereket akartál szállítani Ukrajnának. Ó, én félek, én félek. Kérem, ne tegye. Miről van itt szó??
Tucker: Gondolja, hogy a NATO aggódik amiatt, hogy ebből globális háború vagy nukleáris konfliktus lesz?
Vlagyimir Putyin: Legalábbis erről beszélnek. És megpróbálják megfélemlíteni a saját lakosságukat egy képzeletbeli orosz fenyegetéssel. Ez nyilvánvaló tény. És a gondolkodó emberek, nem filiszterek, hanem gondolkodó emberek, elemzők, azok, akik valódi politikával foglalkoznak, csak okos emberek, tökéletesen megértik, hogy ez egy kamu. Az orosz fenyegetést próbálják szítani.
Tucker: A fenyegetés, amire szerintem ön utal, az egy orosz invázió Lengyelországban. Lettország. Expansionista viselkedés. El tud képzelni egy olyan forgatókönyvet, amikor orosz csapatokat küldenek Lengyelországba?
Vlagyimir Putyin: Csak egy esetben, ha Lengyelország megtámadja Oroszországot. Miért? Mert nekünk nem érdekünk Lengyelország, Lettország vagy bármi más. Miért tennénk ilyet? Egyszerűen nincs érdekünk. Ez csak fenyegetőzés.
Tucker: Az érv, tudom, hogy ezt ön is tudja, az, hogy Ön megszállta Ukrajnát. Területi céljai vannak az egész kontinensen. Ön pedig egyértelműen azt mondja, hogy nem.
Vlagyimir Putyin: Ez egyáltalán nem jöhet szóba. Egyszerűen nem kell semmiféle elemzőnek lenni. A józan észnek ellentmond, hogy valamiféle globális háborúba keveredjünk, és egy globális háború az egész emberiséget a pusztulás szélére sodorja. Ez nyilvánvaló. Az elrettentésnek bizonyára vannak eszközei. Mindenkit végig velünk ijesztgettek. Holnap Oroszország taktikai nukleáris fegyvereket fog használni. Holnap Oroszország ezt fogja használni. Nem, holnapután. Na és akkor mi lesz? Azért, hogy további pénzt zsaroljanak ki az amerikai és az európai adófizetőkből az Oroszországgal való konfrontációban az ukrán hadszíntéren. De a cél Oroszország minél nagyobb mértékű meggyengítése.
Tucker: Chuck Schumer, az Egyesült Államok egyik vezető szenátora New York államból, azt hiszem, tegnap azt mondta, hogy továbbra is finanszíroznunk kell az ukrajnai erőfeszítéseket, különben amerikai katonák ott harcolhatnak. Hogyan értékeli ezt?
Vlagyimir Putyin: Ez egy provokáció, méghozzá olcsó provokáció. Nem értem, miért kellene amerikai katonáknak Ukrajnában harcolniuk. Ők az Egyesült Államok zsoldosai. A legnagyobb számú zsoldosok Lengyelországból érkeznek, a második helyen az Egyesült Államok zsoldosai állnak, a harmadik helyen pedig a grúziai zsoldosok. Nos, ha valakinek megvan a vágya, hogy reguláris csapatokat küldjön, az minden bizonnyal egy nagyon komoly globális konfliktus szélére sodorná az emberiséget. Ez nyilvánvaló. Szüksége van erre az Egyesült Államoknak? Mire? Több ezer mérföldre a saját nemzeti területétől. Nincs jobb dolga? Vannak problémáik a határon. Problémák a migrációval, problémák az államadóssággal, ami több mint 33 billió dollár. Nincs jobb dolguk. Ezért Ukrajnában kellene harcolni. Nem lenne jobb, ha tárgyalnának Oroszországgal? Megállapodást kötni. Már megértve a ma kialakuló helyzetet, felismerve, hogy Oroszország a végsőkig harcolni fog az érdekeiért. És felismerve, hogy ez valójában visszatérés a józan észhez, kezdjék el tisztelni országunkat és annak érdekeit, és keressenek bizonyos megoldásokat. Nekem úgy tűnik, hogy ez sokkal okosabb és racionálisabb.
Tucker: Ki robbantotta fel az Északi Áramlatot?
Vlagyimir Putyin: Biztosan ti.
Tucker: Aznap elfoglalt voltam. Nem én robbantottam fel az Északi Áramlatot. Azért köszönöm.
Vlagyimir Putyin: Önnek személyesen lehet alibije, de a CIA-nak nincs ilyen alibije.
Tucker: Volt bizonyítéka arra, hogy a NATO vagy a CIA tette?
Vlagyimir Putyin: Tudja, nem megyek bele a részletekbe, de az emberek mindig azt mondják az ilyen esetekben, hogy keressünk valakit, akit érdekel. De ebben az esetben nem csak azt kell keresni, akit érdekel, hanem azt is, akinek vannak képességei, mert lehet, hogy sokan érdekeltek, de nem mindegyikük képes arra, hogy lesüllyedjen a Balti-tenger fenekére és végrehajtsa ezt a robbantást. Ezt a két komponenst össze kell kapcsolni. Ki az érdeklődő és ki az, aki képes erre?
Tucker: De én össze vagyok zavarodva. Úgy értem, ez a valaha volt legnagyobb ipari terrorcselekmény, és ez a történelem legnagyobb CO2-kibocsátása. Oké, tehát ha lenne bizonyítékod, és vélhetően a biztonsági szolgálataid vagy a hírszerző szolgálataidat tekintve, azt, hogy a NATO, az USA, a CIA, a Nyugat tette ezt, miért nem mutatod be, és miért nem aratsz propaganda győzelmet?
Vlagyimir Putyin: A propagandaháborúban nagyon nehéz legyőzni az Egyesült Államokat, mert az Egyesült Államok ellenőrzi a világ összes médiáját és sok európai médiumot. A legnagyobb európai média végső haszonélvezői az amerikai pénzintézetek. Hát nem tudják ezt? Tehát lehetséges bekapcsolódni ebbe a munkába, de ez úgymond költségigényes. Egyszerűen csak rávilágíthatunk az információforrásainkra, és nem fogunk eredményeket elérni. Az egész világ számára világos, hogy mi történt akkor. Még az amerikai elemzők is egyenesen erről beszélnek. Ez igaz.
Tucker: Igen, de itt van egy kérdés, amire talán tudsz válaszolni. Ismert, hogy dolgoztál Németországban. A németek egyértelműen tudják, hogy a NATO partnerük tette ezt. És ez nagy kárt okozott a gazdaságuknak. Talán soha nem fog helyreállni. Miért hallgatnak erről? Ez nagyon zavaros számomra. Miért nem mondanak erről valamit a németek?
Vlagyimir Putyin: Ez engem is összezavar, de a mai német vezetést a kollektív Nyugat érdekei vezérlik, nem pedig a nemzeti érdekei. Máskülönben nehéz megmagyarázni a cselekvésük vagy tétlenségük logikáját. Hiszen nem csak az Északi Áramlat egyesről van szó, amely felrobbant, és az Északi Áramlat kettes megsérült, hanem az egyik cső ép és egészséges, és azon keresztül lehet gázt szállítani Európába. De Németország nem nyitja meg. Mi készen állunk. Kérem. Van egy másik útvonal Lengyelországon keresztül, a Jamal Európa, amely szintén nagy áramlást tesz lehetővé. Lengyelország lezárta, de Lengyelország csipkedi a német kezéből. Páneurópai alapokból kap pénzt, és Németország a fő adományozója ezeknek a páneurópai alapoknak. Németország bizonyos mértékig táplálja Lengyelországot, és ők lezárják a Németország felé vezető útvonalat. Hogy miért? Nem értem Ukrajnát, amelynek a németek fegyvereket szállítanak és pénzt adnak. Németország az Egyesült Államok második számú szponzora az Ukrajnának nyújtott pénzügyi támogatás tekintetében. Két gázútvonal halad át Ukrajnán. Egyszerűen lezárták az egyik útvonalat. Az ukránok. Nyissák meg a második útvonalat. És kérem, kapjanak gázt Oroszországból. Nem nyitják meg. Miért nem mondják a németek, hogy nézzétek srácok, adunk nektek pénzt és fegyvereket. Nyissátok ki a szelepet. Kérem, engedjék át nekünk az oroszországi gázt. Mi Európában túlzó áron vásárolunk cseppfolyósított gázt, ami a versenyképességünk és általában a gazdaságunk szintjét a nullára csökkenti. Szóval azt akarják, hogy pénzt adjunk maguknak? Hadd legyen tisztességes egzisztenciánk, hogy pénzt keressünk a gazdaságunknak, mert ebből származik a pénz, amit adunk nektek.” Erre nem hajlandóak. Hogy miért? Kérdezzék meg őket. Ez az, ami a fejükben van. Ezek rendkívül inkompetens emberek.
Tucker: Talán a világ két féltekére szakad. Az egyikben van olcsó energia, a másikban nincs. És szeretném megkérdezni, hogy ha most egy többpólusú világ vagyunk, akkor nyilvánvalóan azok vagyunk. Le tudná írni a szövetségek blokkjait? Ki van az egyes oldalakon. Mit gondol?
Vlagyimir Putyin: Nézze, ön azt mondta, hogy a világ két féltekére szakad. Az emberi agy két féltekére oszlik. Legalább az egyik egyfajta tevékenységért felelős. A másik inkább a kreativitásért és így tovább. De ez még mindig egy és ugyanaz a fej. A világnak egyetlen egésznek kell lennie. A biztonságot inkább meg kellene osztani, mintsem az aranymilliárdoknak szánták. Ez az egyetlen olyan forgatókönyv, amelyben a világ stabil, fenntartható és kiszámítható lenne. Addig is, amíg a fej két részre van osztva, ez egy betegség, egy súlyos káros állapot. Ez egy súlyos betegség időszaka, amin a világ most keresztülmegy. De úgy gondolom, hogy az őszinte újságírásnak köszönhetően ez a munka hasonlít az orvosok munkájához. Ezt valahogyan orvosolni lehetne.
Tucker: Nos, mondjunk csak egy példát. Az amerikai dollár, ami sok szempontból egyesítette a világot, talán nem az önök előnyére, de a miénkre mindenképpen. Megszűnik a tartalék valuta, az általánosan elfogadott valuta? Ön szerint a szankciók hogyan változtatták meg a dollár helyét a világban?
Vlagyimir Putyin: Tudja, a dollárt a külpolitikai harc eszközeként használni az amerikai politikai vezetés egyik legnagyobb stratégiai hibája. A dollár az Egyesült Államok hatalmának sarokköve. Azt hiszem, mindenki nagyon jól érti, hogy bármennyi dollárt is nyomtatnak, azok gyorsan szétszóródnak a világban. Az infláció az Egyesült Államokban minimális. Körülbelül 3 vagy 3,4%, ami szerintem teljesen elfogadható az USA számára. De nem fogják abbahagyni a pénznyomtatást. Miről árulkodik a 33 billió dolláros adósság? A kibocsátásról. Mindazonáltal ez a fő fegyver, amelyet az Egyesült Államok arra használ, hogy megőrizze hatalmát az egész világon. Amint a politikai vezetés úgy döntött, hogy az amerikai dollárt a politikai harc eszközeként használja, csapást mértek erre az amerikai hatalomra. Nem szeretnék erős szavakat használni, de ez egy ostoba dolog és súlyos hiba. Nézzék meg, mi történik a világban. Még az Egyesült Államok szövetségesei is csökkentik a dollártartalékaikat. Ezt látva mindenki elkezdi keresni a módját, hogy megvédje magát. De az a tény, hogy az Egyesült Államok korlátozó intézkedéseket alkalmaz bizonyos országokkal szemben, például korlátozásokat vezet be a tranzakciókra, befagyasztja a vagyonát stb., komoly aggodalomra ad okot, és jelzést küld az egész világnak. Mi volt itt? 2022-ig az orosz külkereskedelmi tranzakciók mintegy 80%-a amerikai dollárban és euróban történt. A harmadik országokkal folytatott tranzakcióink mintegy 50%-át az amerikai dollár tette ki. Nos, jelenleg ez 13%-ra csökkent. Nem mi voltunk azok, akik betiltották az amerikai dollár használatát. Nem volt ilyen szándékunk. Az Egyesült Államok döntése volt, hogy korlátozza a dollárban történő tranzakcióinkat. Úgy gondolom, hogy ez teljes ostobaság magának az Egyesült Államoknak és az adófizetőknek az érdekei szempontjából, mivel árt az amerikai gazdaságnak, aláássa az Egyesült Államok hatalmát az egész világon. Egyébként a jüanban lebonyolított tranzakcióink körülbelül 3%-ot tettek ki. Ma a tranzakcióink 34%-a rubelben történik, és körülbelül ugyanennyi. Valamivel több mint 34%-ban jüanban. Miért tette ezt az Egyesült Államok? Egyetlen tippem az önhittség. Valószínűleg azt hitték, hogy ez teljes összeomláshoz vezet, de semmi sem omlott össze. Ráadásul más országok, köztük az olajtermelők is gondolkodnak azon, hogy jüanban fizetnek az olajért, és már el is fogadták. Felfogják egyáltalán, hogy mi folyik itt vagy sem? Felfogja ezt bárki is az Egyesült Államokban. Mit csináltok? Elvágjátok magatokat. Minden szakértő ezt mondja. Kérdezz meg bármelyik intelligens és gondolkodó embert az Egyesült Államokban, hogy mit jelent a dollár az USA számára. De önök a saját kezükkel ölik meg.
Tucker: Szerintem ez… Szerintem ez egy tisztességes értékelés. A kérdés az, hogy mi jön ezután? És talán egy gyarmati hatalmat elcserélünk egy másik, sokkal kevésbé szentimentális és megbocsátó gyarmati hatalomra. Úgy értem, vagy például a BRIC-országokat az a veszély fenyegeti, hogy a kínaiak, a kínai gazdaság teljesen uralni fogja őket? Bizonyos szempontból ez nem tesz jót a szuverenitásuknak. Aggódik emiatt?
Vlagyimir Putyin: Ezeket a mumusos történeteket már hallottuk korábban is. Ez egy mumus történet. Kínával szomszédosak vagyunk. Nem választhatjuk meg a szomszédokat, ahogyan a közeli rokonokat sem. Velük 1000 kilométeres határon osztozunk. Ez az első számú. Másodszor, évszázados történelmünk van az együttélés terén. Megszoktuk ezt. Harmadszor, Kína külpolitikai filozófiája nem agresszív. Az az elképzelése, hogy mindig a kompromisszumot keresi. És ezt mi is láthatjuk. És ez a következő pont a következő. Mindig ugyanazt a mumusos történetet mesélik nekünk. És itt megint átmegy eufemisztikus formában. De ez még mindig ugyanaz a mumus történet. A Kínával való együttműködés folyamatosan növekszik, a tempó, amellyel Kína együttműködése Európával növekszik, nagyobb és nagyobb, mint a kínai-orosz együttműködés növekedése. Ha megkérdezzük az európaiakat, nem félnek attól, hogy esetleg? Nem tudom. De még mindig mindenáron igyekeznek hozzáférni a kínai piachoz, különösen most, amikor gazdasági problémákkal küzdenek. A kínai vállalkozások is felfedezik az európai piacot. A kínai vállalkozásoknak van kis jelenlétük az Egyesült Államokban? Igen. A politikai döntések olyanok, hogy megpróbálják korlátozni a Kínával való együttműködést. Az önök kárára van, Tucker úr, hogy korlátozzák a Kínával való együttműködést. Ön saját magának árt. Ez egy kényes kérdés, és nincsenek ezüstgolyós megoldások, ahogyan a dollár esetében sem. Tehát mielőtt bármilyen illegitim szankciót vezetnénk be, amely az ENSZ alapokmánya értelmében illegitim, a döntéshozóknak nagyon alaposan át kellene gondolniuk. Úgy tűnik, hogy ez egy probléma.
Tucker: Az előbb azt mondta, hogy a világ sokkal jobb lenne, ha nem lenne szétszakítva egymással versengő szövetségekre, ha globálisan együttműködnének. Az egyik ok, amiért ez nincs meg, az az, hogy a jelenlegi amerikai kormányzat halálosan ellene van. Ön szerint, ha Joe Biden után új kormány lenne, képesek lennének-e helyreállítani a kommunikációt az amerikai kormánnyal? Vagy nem számít, hogy ki lesz az elnök?
Vlagyimir Putyin: Megmondom önnek. De hadd fejezzem be az előző gondolatot. Mi, kollégámmal és barátommal, Hszi Csin-ping elnökkel együtt azt a célt tűztük ki, hogy idén elérjük a 200 milliárd dolláros kölcsönös kereskedelmi forgalmat Kínával. Ezt a szintet túlléptük. A mi adataink szerint a Kínával folytatott kétoldalú kereskedelmünk már 230 milliárdot tesz ki. A kínai statisztikák szerint pedig 240 milliárd dollár. Még egy fontos dolog. Kereskedelmünk kiegyensúlyozott, kölcsönösen kiegészíti egymást a csúcstechnológia, az energia, a tudományos kutatás és fejlesztés területén. Nagyon kiegyensúlyozott. Ami a BRIC-országokat illeti, ahol idén Oroszország vette át az elnökséget, a BRIC-országok nagyjából nagyon gyorsan fejlődnek. Ha jól emlékszem, 1992-ben a G7-országok részesedése a világgazdaságból 47% volt, míg 2022-ben ez az arány, azt hiszem, valamivel több mint 30% volt. A BRIC-országok 1992-ben még csak 16%-ot tettek ki, de most már nagyobb a részesedésük, mint a G7-eké. Ennek semmi köze az ukrajnai eseményekhez. Ez a globális fejlődés és a világgazdaság tendenciáinak köszönhető, amint azt az imént említettem. És ez elkerülhetetlen. Ez így fog történni. Olyan ez, mint a nap sugarai. Nem lehet megakadályozni, hogy a nap felkeljen. Alkalmazkodni kell hozzá. Hogyan alkalmazkodik az Egyesült Államok az erőszankciók, a nyomásgyakorlás, a bombázások és a fegyveres erők bevetése segítségével? Ez az önhittségről szól. Az Önök politikai berendezkedése nem érti, hogy a világ objektív körülmények között változik. És annak érdekében, hogy megőrizze a szintjét, még akkor is, ha valaki törekszik, pardon, a dominancia szintjére. Meg kell hoznia a megfelelő döntéseket hozzáértő és időben. Az ilyen brutális intézkedések, beleértve Oroszországgal és mondjuk más országokkal szemben is, kontraproduktívak. Ez nyilvánvaló tény. Már nyilvánvalóvá vált. Az előbb azt kérdezte, hogy jön-e egy másik vezető és változtat-e valamit? Ez nem a vezetőről szól. Nem egy adott személy személyiségéről van szó. Nekem nagyon jó kapcsolatom volt mondjuk Bush-al. Tudom, hogy az Egyesült Államokban úgy állították be, mint valami vidéki fiút, aki nem sokat ért. Biztosíthatom önöket, hogy ez nem így van. Szerintem Oroszországgal kapcsolatban is sok hibát követett el. Beszéltem önöknek 2008-ról és a bukaresti döntésről, hogy megnyitja a NATO kapuit Ukrajna előtt, és így tovább. Ez az ő elnöksége alatt történt. Valójában nyomást gyakorolt az európaiakra. De általánosságban, személyes emberi szinten nagyon jó volt a kapcsolatom vele. Nem volt rosszabb, mint bármely más amerikai, orosz vagy európai politikus. Biztosíthatom Önöket, hogy ugyanolyan jól értette, mit csinál, mint mások. Ilyen személyes kapcsolatom volt Trumppal is. Nem a vezető személyiségéről van szó. Hanem az elit gondolkodásmódjáról, a vezérről van szó. Ha a mindenáron való uralkodás gondolata, amely az erőszakos fellépésre is épül, uralja az amerikai társadalmat, akkor semmi sem fog változni. Csak rosszabb lesz. De ha végül eljutunk arra a felismerésre, hogy a világ az objektív körülmények miatt változik, és hogy időben alkalmazkodni kell hozzájuk, felhasználva azokat az előnyöket, amelyekkel az USA ma még rendelkezik, akkor talán valami megváltozhat. Nézze, Kína gazdasága a világ első gazdasága lett, mint a vásárlóerő-paritás a volumen tekintetében. Az USA-nak már régen vége van. Az USA a második, majd a 1,5 milliárd ember, majd Japán és Oroszország az ötödik helyen. Oroszország volt az első gazdaság Európában tavaly, minden szankció és korlátozás ellenére. Normális az Ön szempontjából a szankciók, a korlátozások és a dollárban történő fizetések lehetősége, hogy a Swift szolgáltatásoktól elvágják az olajat szállító hajóik elleni szankciókat? Szankciók a repülőgépek ellen. Szankciók mindenben, mindenhol. A világon a legtöbb szankciót, amelyet alkalmaznak, Oroszország ellen alkalmazzák. És mi lettünk Európa első számú gazdasága ez idő alatt. Az USA által használt eszközök nem működnek. Nos, el kell gondolkodni azon, hogy mit tegyünk. Ha ez a felismerés eljut az uralkodó elithez, akkor igen, akkor az állam első embere úgy fog cselekedni, hogy megelőlegezi, hogy a választók és a különböző szinteken döntéseket hozó emberek mit várnak ettől a személytől. Akkor talán valami változni fog.
Tucker: De önök két különböző rendszert írnak le. Azt mondja, hogy a vezető a választók érdekében cselekszik, de azt is mondja, hogy ezeket a döntéseket nem a vezető hozza, hanem az uralkodó osztályok. Ön olyan régóta vezeti ezt az országot, ismeri az összes amerikai elnököt. Ön szerint mik ezek a hatalmi központok az Egyesült Államokban? Például, hogy valójában ki hozza a döntéseket?
Vlagyimir Putyin: Nem tudom. Amerika egy összetett ország. Egyrészt konzervatív, másrészt gyorsan változó. Nem könnyű mindezt rendezni. Ki hoz döntéseket a választásokon? Meg lehet ezt érteni, amikor minden államnak saját törvényhozása van? Minden állam önmagát szabályozza. Valakit állami szinten ki lehet zárni a választásokból. Ez egy kétlépcsős választási rendszer. Ezt nagyon nehéz megértenünk. Másodszor, két párt dominál: a republikánusok és a demokraták. És ezen a pártrendszeren belül a központok, amelyek döntéseket hoznak, amelyek döntéseket készítenek elő. Akkor nézze meg, hogy véleményem szerint miért folytattak a Szovjetunió összeomlása után ilyen hibás, durva, teljesen indokolatlan nyomásgyakorlási politikát Oroszországgal szemben. Végül is ez egy nyomásgyakorlási politika. NATO-bővítés, a kaukázusi szeparatisták támogatása. Rakétavédelmi rendszer létrehozása. Ezek mind a nyomásgyakorlás elemei. Nyomás, nyomás, nyomás. Aztán Ukrajna NATO-ba való bevonása is a nyomás, nyomás, nyomás. Miért? Azt hiszem, többek között azért, mert túlzott termelési kapacitásokat hoztak létre. A Szovjetunióval való konfrontáció során. Sok központot hoztak létre és szakembereket a Szovjetunióra, akik nem tudtak mást csinálni. Meggyőzték a politikai vezetést arról, hogy folytatni kell Oroszország cizellálását, meg kell próbálni feldarabolni, ezen a területen több kvázi államalakulatot kell létrehozni, és megosztott formában kell leigázni őket, hogy az egyesített potenciáljukat a Kínával való jövőbeni harcra használják fel. Ez hiba, beleértve azoknak a túlzott potenciálját is, akik a Szovjetunióval való konfrontációra dolgoztak. Ettől meg kell szabadulni. Új, friss erőkre van szükség, olyan emberekre, akik a jövőbe néznek, és megértik, mi történik a világban. Nézzék meg, hogyan fejlődik Indonézia. 600 millió ember. Hol tudunk ettől elszakadni? Sehova. Csak azt kell feltételeznünk, hogy Indonézia be fog lépni. Már most is a világ vezető gazdaságainak klubjában van. Mindegy, kinek tetszik, kinek nem tetszik. Igen, megértjük és tisztában vagyunk azzal, hogy az Egyesült Államokban minden gazdasági probléma ellenére a helyzet még mindig normális, a gazdaság tisztességesen növekszik. A GDP 2,5%-kal nő, ha nem tévedek. De ha biztosítani akarjuk a jövőt, akkor meg kell változtatnunk a hozzáállásunkat ahhoz, ami változik. Mint már mondtam, a világ ettől függetlenül megváltozik, függetlenül attól, hogy az ukrajnai fejlemények hogyan végződnek. A világ változik, és maguk az Egyesült Államok is. Szakértők azt írják, hogy az Egyesült Államok mégis fokozatosan megváltoztatja a világban elfoglalt helyét. Ezt az önök szakértői írják. Most olvastam őket. A kérdés csak az, hogy ez hogyan történne. Fájdalmasan és gyorsan vagy finoman és fokozatosan. És ezt olyan emberek írják, akik nem Amerika-ellenesek. Egyszerűen csak követik a globális fejlődési trendeket. Ennyi az egész. És ahhoz, hogy ezeket értékelni tudjuk, és változtatni tudjunk a politikán, olyan emberekre van szükség, akik gondolkodnak, előre néznek, elemezni tudnak, és a politikai vezetők szintjén tudnak bizonyos döntéseket javasolni.
Tucker: Csak meg kell kérdeznem, önök világosan elmondták, hogy a NATO keleti irányú terjeszkedése megszegi azt az ígéretet, amit 1990-ben tettek önöknek. Ez fenyegetést jelent az önök országára nézve. Közvetlenül azelőtt, hogy csapatokat küldtek volna Ukrajnába, az Egyesült Államok alelnöke elment a müncheni biztonsági konferenciára, és arra bátorította Ukrajna elnökét, hogy csatlakozzon a NATO-hoz. Gondolja, hogy ezzel katonai akcióra akarta provokálni önöket?
Vlagyimir Putyin: Ismétlem, ismétlem, többször javasoltuk, hogy békés eszközökkel keressünk megoldást az Ukrajnában a 2014-es puccs után felmerült problémákra. De senki sem hallgat ránk. Ráadásul a teljes amerikai ellenőrzés alatt álló ukrán vezetők hirtelen kijelentették, hogy nem tartják be a minszki megállapodásokat. Nem tetszett nekik ott minden, és folytatták a katonai tevékenységet azon a területen. És ezzel párhuzamosan azt a területet a NATO katonai struktúrái különböző személyzeti kiképző és átképző központok álcája alatt használták ki. Lényegében bázisokat kezdtek ott létrehozni. Ennyi az egész. Ukrajna bejelentette, hogy az oroszok nemlétező nemzetiségnek számítanak, miközben olyan törvényeket fogadott el, amelyek korlátozzák a nem tituláris nemzetiségek jogait Ukrajnában. Ukrajna, miután az összes délkeleti területet ajándékba kapta az orosz néptől, hirtelen bejelentette, hogy az oroszok nemlétező nemzetiségnek számítanak azon a területen. Ez normális? Mindezek együttesen vezettek a háború befejezéséről szóló döntéshez. A neonácizmus 2014-ben kezdődött Ukrajnában.
Tucker: Ön szerint Zelenszkijnek megvan a szabadsága arra, hogy tárgyalásokat folytasson a konfliktus rendezéséről?
Vlagyimir Putyin: Nem ismerem a részleteket. Természetesen nehéz megítélnem, de úgy gondolom, hogy van. Mindenesetre korábban volt neki. Az apja a második világháborúban a fasiszta nácik ellen harcolt. Egyszer beszéltem vele erről. Azt mondtam: Volodimir, mit csinálsz? Miért támogatod ma Ukrajnában a neonácikat, miközben apád a fasizmus ellen harcolt? Ő frontkatona volt. Nem mondom el, mit válaszolt. Ez egy külön téma, és szerintem helytelen, hogy ezt teszem. De ami a választás szabadságát illeti. Miért ne? Az ukrán emberek elvárásai alapján került hatalomra, hogy Ukrajnát a békéhez vezesse. Erről beszélt. Ennek köszönhette, hogy elsöprő fölénnyel megnyerte a választásokat. De aztán amikor hatalomra került, véleményem szerint két dologra jött rá. Először is, hogy jobb, ha nem csapunk össze a neonácikkal és a nacionalistákkal, mert ők agresszívek és nagyon aktívak. Bármire számíthatsz tőlük. Másodszor pedig az USA által vezetett Nyugat támogatja őket, és mindig is támogatni fogja azokat, akik Oroszországgal szemben állnak. Ez előnyös és biztonságos. Tehát a vonatkozó álláspontot annak ellenére képviselte, hogy megígérte népének, hogy véget vet az ukrajnai háborúnak. Becsapta a választóit.
Tucker: De úgy gondolja, hogy ezen a ponton, 2024 februárjától van mozgástere, szabadsága, hogy közvetlenül önnel vagy a kormányával beszéljen arról, hogy véget vessen ennek, ami nyilvánvalóan nem segíti az országát vagy a világot. Ön szerint megteheti ezt?
Vlagyimir Putyin: Miért ne? Államfőnek tekinti magát. Megnyerte a választásokat. Bár Oroszországban úgy gondoljuk, hogy a puccs az elsődleges hatalom forrása mindannak, ami 2014 után történt. És ebben az értelemben még ma is hibás a kormányzás. De elnöknek tartja magát, és az Egyesült Államok, egész Európa és gyakorlatilag a világ többi része is elismeri őt ilyen minőségében. Miért is ne? Mert megteheti. Isztambulban tárgyaltunk Ukrajnával. Megállapodtunk. Ő tisztában volt ezzel. Ráadásul a tárgyalócsoport vezetője, Arahamija úr, ha jól tudom a vezetékneve, még mindig a kormánypárt frakcióját vezeti, az elnök pártját a Radában. Még mindig ő vezeti az elnöki frakciót a Radában, az ország parlamentjében. Még mindig ott ül. Még az előzetes aláírását is letette a dokumentumra. Én mondom nektek. De aztán nyilvánosan kijelentette az egész világ előtt, hogy készen álltunk aláírni ezt a dokumentumot, de jött Johnson úr, az akkori brit miniszterelnök, és lebeszélt minket erről, mondván, hogy jobb, ha harcolunk Oroszország ellen. Ők mindent megadnának, ami ahhoz szükséges, hogy visszaadjuk azt, amit az Oroszországgal való összecsapások során elvesztettünk. És az ukránok egyetértettek ezzel a javaslattal. Nézze, a nyilatkozatát közzétették. Nyilvánosan mondta. Vissza tudnak térni ehhez vagy nem? A kérdés az, hogy akarják-e vagy sem? A továbbiakban Ukrajna elnöke rendeletet adott ki, amely megtiltotta a velünk való tárgyalásokat. Vonja vissza ezt a rendeletet. És ennyi. Valóban soha nem utasítottuk el a tárgyalásokat. Állandóan azt halljuk, hogy Oroszország készen áll-e? Igen. Nem utasítottuk vissza. Ők voltak azok, akik nyilvánosan elutasították. Nos, akkor vonja vissza a rendeletét, és kezdjen tárgyalásokat. Mi soha nem utasítottuk vissza. Az pedig, hogy engedelmeskednek Johnson úr, Nagy-Britannia volt miniszterelnökének követelésének vagy rábeszélésének, nevetségesnek tűnik. És ez nagyon szomorú számomra, mert ahogy Arakhamia úr fogalmazott, már másfél évvel ezelőtt megállíthattuk volna ezeket az ellenségeskedéseket háborúval. De a britek rábeszéltek minket, és mi ezt visszautasítottuk. Hol van most Johnson úr? És a háború folytatódik.
Tucker: Ez egy jó kérdés. Mit gondol, hol van, és miért tette ezt?
Vlagyimir Putyin: Ki tudja. Én magam sem értem. Volt egy általános kiindulópont. Valamiért mindenkinek az volt az illúziója, hogy Oroszországot le lehet győzni a csatatéren. Az arrogancia miatt, a tiszta szív miatt, de nem a nagy ész miatt.
Tucker: Leírtad az Oroszország és Ukrajna közötti kapcsolatot. Magát Oroszországot is leírtad néhányszor ortodoxnak. Ez a központi kérdés az Ön Oroszországról alkotott felfogásában. Azt mondtad, hogy ortodox vagy. Mit jelent ez az ön számára? Ön a saját leírása szerint keresztény vezető. Milyen hatással van ez önre?
Vlagyimir Putyin: Tudja, mint már említettem, 988-ban maga Vlagyimir herceg is megkeresztelkedett nagyanyja, Olga hercegnő példájára. Aztán ő keresztelte meg a csapatát. Aztán fokozatosan, több év alatt megkeresztelte az egész Ruszt. Ez egy hosszadalmas folyamat volt a pogányoktól a keresztényekig. Sok évbe telt, de végül ez az ortodoxia, a keleti kereszténység mélyen gyökeret vert az orosz nép tudatában. Amikor Oroszország terjeszkedett, majd magába olvasztott más népeket, akik iszlámot, buddhizmust és judaizmust vallottak, Oroszország mindig nagyon hűséges volt azokhoz az emberekhez, akik más vallásokat vallottak. Ez a mi erősségünk. Ez teljesen világos. És az a tény, hogy a fő posztulátumok fő értékek nagyon hasonlóak. Hogy ne mondjam, hogy az összes világvallásban, amelyet az imént említettem, és amelyek az Orosz Föderáció hagyományos vallásai, ugyanazok. Egyébként az orosz hatóságok mindig nagyon óvatosak voltak azoknak az embereknek a kultúrájával és vallásával kapcsolatban, akik az Orosz Birodalomba érkeztek. Véleményem szerint ez képezi az orosz államiság biztonságának és stabilitásának alapját. Az Oroszországban élő összes nép alapvetően az anyaföldjének tekinti. Ha, mondjuk, emberek költöznek át hozzátok vagy Európába Latin-Amerikából, és még világosabb és érthetőbb példa, emberek jönnek, de mégis a történelmi hazájukból jöttek hozzátok vagy az európai országokba. És az emberek, akik Oroszországban különböző vallásokat vallanak, Oroszországot tekintik szülőföldjüknek. Nekik nincs más anyaországuk. Mi együtt vagyunk. Ez egy nagy család, és a hagyományos értékeink nagyon hasonlóak. Az imént egy nagy családot említettem, de mindenkinek megvan a saját családja. És ez a társadalmunk alapja. És ha azt mondjuk, hogy az anyaország és a család kifejezetten kapcsolódik egymáshoz, akkor ez valóban így van, hiszen lehetetlen normális jövőt biztosítani gyermekeink és családjaink számára, ha nem biztosítunk normális, fenntartható jövőt az egész ország, az anyaország számára. Ezért olyan erős a hazafias érzület Oroszországban.
Tucker: Az egyik dolog, amiben a vallások különböznek, az az, hogy a kereszténység kifejezetten erőszakmentes vallás. Jézus azt mondja, fordítsd oda a másik orcádat is. Ne ölj. Hogyan lehet egy vezető, akinek ölnie kell – bármely ország vezetője – hogyan lehet keresztény? Hogyan lehet ezt összeegyeztetni önmagunkkal?
Vlagyimir Putyin: Nagyon könnyű, amikor saját magunk és családunk, hazánk védelméről van szó. Mi nem fogunk megtámadni senkit. Mikor kezdődtek az ukrajnai fejlemények? Az államcsíny és a donbászi ellenségeskedések kezdete óta. Akkor kezdődtek. Mi pedig védtük a népünket, magunkat, a hazánkat és a jövőnket. Ami a vallást általában illeti, tudja, nem a külső megnyilvánulásokról van szó. Nem arról szól, hogy minden nap templomba járunk, vagy hogy a fejünket a padlóba verjük. A szívben van, és a mi kultúránk annyira emberközpontú. Dosztojevszkij, aki nagyon ismert volt Nyugaton, és az orosz kultúra, az orosz irodalom zsenije, sokat beszélt erről, az orosz lélekről. Végül is a nyugati társadalom sokkal pragmatikusabb. Az orosz emberek inkább az örökkévalóságban, az erkölcsi értékekben gondolkodnak. Nem tudom, lehet, hogy nem fog velem egyetérteni, de a nyugati kultúra mégiscsak pragmatikusabb. Nem azt mondom, hogy ez rossz. Lehetővé teszi, hogy a mai aranymilliárdosok jó sikereket érjenek el a termelésben, sőt a tudományban is, és így tovább. Nincs ezzel semmi baj. Csak azt mondom, hogy valahogy így nézünk ki.
Tucker: Szóval látja a természetfelettit munkálkodni, amikor végignéz azon, ami most a világban történik? Látja Istent munkálkodni? Gondolt valaha arra, hogy ezek az erők nem emberi erők?
Vlagyimir Putyin: Őszintén szólva nem. Nem hiszem. Az a véleményem, hogy a világközösség fejlődése az eredendő törvényeknek megfelelően zajlik, és ezek a törvények olyanok, amilyenek. Ez mindig is így volt az emberiség történelmében. Egyes nemzetek és országok felemelkedtek, megerősödtek és nagyobb létszámúvá váltak, majd elhagyták a nemzetközi színpadot, elvesztették a megszokott státuszukat. Valószínűleg nincs szükség arra, hogy példákat mondjak, de kezdhetnénk Dzsingisz kánnal és hódító hadaival, az Aranyhordával, majd befejezhetnénk a Római Birodalommal. Úgy tűnik, hogy a Római Birodalomhoz hasonló még soha nem volt az emberiség történetében. Mindazonáltal a barbárok potenciálja fokozatosan nőtt, ahogy a népességük is. Általánosságban elmondható, hogy a barbárok egyre erősebbek lettek, és elkezdtek gazdaságilag fejlődni, ahogy ma mondanánk. Ez végül a Római Birodalom és a rómaiak által bevezetett rendszer összeomlásához vezetett. Öt évszázadba telt azonban, amíg a Római Birodalom szétesett. A különbség a mostanihoz képest az, hogy a változás minden folyamata sokkal gyorsabb ütemben zajlott, mint a római korban.
Tucker: Mit gondol, mikor kezdődik a mesterséges intelligencia birodalma?
Vlagyimir Putyin: Ön egyre bonyolultabb kérdéseket tesz fel. Ahhoz, hogy megválaszolja őket, a nagy számok, a nagy adatok és az AI szakértőjének kell lennie. Az emberiséget jelenleg sok veszély fenyegeti a genetikai kutatók miatt, most már lehetséges ezt a szuperembert létrehozni. Egy specializált emberi lényt. Egy genetikailag módosított sportoló, tudós, katona. A hírek szerint Elon Musk már beültette a chipet az emberi agyba az USA-ban.
Tucker: Mit gondol erről?
Vlagyimir Putyin: Szerintem Elon Muskot nem lehet megállítani. Azt fog tenni, amit jónak lát. Mindazonáltal közös nevezőt kell találni vele. Keressék meg a módját, hogy meggyőzzék őt. Szerintem ő egy okos ember. Őszintén hiszem, hogy az. Tehát meg kell vele állapodni, mert ezt a folyamatot formalizálni kell, és bizonyos szabályoknak kell alávetni. Az emberiségnek figyelembe kell vennie, hogy mi fog történni a genetika vagy a mesterséges intelligencia legújabb fejlődése miatt? Lehet hozzávetőlegesen megjósolni, hogy mi fog történni. Egyszer az emberiség úgy érezte, hogy az atomfegyverek egzisztenciális fenyegetést jelentenek. Az összes nukleáris nemzet elkezdett kiegyezni egymással, mivel rájöttek, hogy a nukleáris fegyverek gondatlan használata az emberiséget a kihalásba sodorhatja. Ma már lehetetlen megállítani a genetikai vagy a mesterséges intelligencia kutatását, ahogyan annak idején a puskapor használatát sem lehetett megállítani. De amint felismerjük, hogy a veszélyt a mesterséges intelligencia vagy a genetika vagy bármely más terület féktelen és ellenőrizetlen fejlődése jelenti, eljön az idő, hogy nemzetközi megállapodást kössünk arról, hogyan szabályozzuk ezeket a dolgokat.
Tucker: Köszönöm, hogy ennyi időt szánt ránk. Csak egy utolsó kérdést szeretnék feltenni. Mégpedig valakiről, aki nagyon híres az Egyesült Államokban. Valószínűleg nem itt. Evan Gershkovich, a Wall Street Journal riportere. 32 éves. És már majdnem egy éve börtönben van. Ez egy hatalmas sztori az Egyesült Államokban. És csak azt szeretném megkérdezni öntől, anélkül, hogy belemennék a részletekbe, vagy a történtekről szóló verziójába, hogy a tisztesség jeleként hajlandó lenne-e szabadon engedni őt, és mi visszavinnénk az Egyesült Államokba.
Vlagyimir Putyin: Annyi gesztust tettünk már a jóakaratból, hogy azt hiszem, kifogytunk belőlük. Soha senki nem látott még hasonló módon viszonozni minket. Elméletileg azonban azt mondhatjuk, hogy nem zárjuk ki, hogy ezt megtehetjük, ha partnereink viszontszerű lépéseket tesznek. Amikor a partnerekről beszélek, akkor elsősorban a speciális szolgáltatásokra gondolok. A különleges szolgálatok kapcsolatban állnak egymással. Beszélnek a kérdéses ügyről. Nincs tabu ennek a kérdésnek a rendezése. Hajlandóak vagyunk megoldani, de vannak bizonyos feltételek, amelyeket a különleges szolgálatok csatornáin keresztül vitatnak meg. Úgy vélem, hogy megállapodásra lehet jutni.
Tucker: Szóval tipikusan, úgy értem, ez a dolog nyilvánvalóan évszázadok óta megtörténik. Az egyik ország elkap egy másik országot, amelyik kémkedik a határain belül. Elcseréli egy másik ország saját hírszerzőjére. Szerintem, és ez nem az én dolgom, de ez most más, mert a fickó nyilvánvalóan nem kém. Ő egy kölyök, és talán megszegte a törvényt valamilyen módon, de nem egy szuperkém, és ezt mindenki tudja. És túszként tartják fogva cserébe, ami tisztelettel igaz. Ez igaz. És mindenki tudja, hogy ez igaz. Szóval talán ő egy másik kategóriába tartozik. Talán nem fair, ha valaki mást kérünk cserébe azért, hogy kiengedjük. Talán ez lealacsonyítja Oroszországot.
Vlagyimir Putyin: Tudja, különbözőképpen lehet értelmezni, hogy ki számít kémnek. De vannak bizonyos dolgok, amelyeket a törvény előír. Ha valaki titkos információkhoz jut, és ezt konspiratív módon teszi, akkor ez kémkedésnek minősül. És ő pontosan ezt tette. Titkos, bizalmas információkat kapott, és ezt titokban tette. Lehet, hogy ezt gondatlanságból vagy saját kezdeményezésére tette. Tekintettel arra a puszta tényre, hogy ez kémkedésnek minősül. A tény bebizonyosodott, mivel tetten érték, amikor megkapta ezeket az információkat. Ha ez valami erőltetett kifogás, valami kitaláció, valami nem bizonyított dolog lett volna, akkor más lett volna a történet. De tetten érték, amikor titokban bizalmas információkhoz jutott. Akkor mi az?
Tucker: De azt akarja mondani, hogy az amerikai kormánynak vagy a NATO-nak dolgozott, vagy csak egy riporter volt, aki olyan anyagot kapott, amit nem lett volna szabad? Ezek nagyon különböző, nagyon különböző dolgoknak tűnnek.
Vlagyimir Putyin: Nem tudom, kinek dolgozott. De szeretném megismételni, hogy a titkos információk titokban történő megszerzését kémkedésnek nevezik. És ő az amerikai különleges szolgálatoknak dolgozott, vagy más ügynökségeknek. Nem hiszem, hogy Monacónak dolgozott, mivel Monaco aligha érdekelt abban, hogy ilyen információkhoz jusson. A különleges szolgálatokon múlik, hogy egyezségre jussanak. Az alapokat már lefektették. Vannak olyan emberek, akik szerintünk nem állnak kapcsolatban a különleges szolgálatokkal. Hadd meséljek el egy történetet egy olyan személyről, aki az USA egyik szövetséges országában töltötte büntetését. Ez a személy hazafias érzelmek miatt likvidált egy banditát az egyik európai fővárosban. A kaukázusi események során, tudják, mit csinált? Nem akarom kimondani, de azért megteszem. Fogságba esett katonáinkat az útra fektette, majd a fejük fölé hajtott az autójával. Miféle ember ez? Lehet őt egyáltalán embernek nevezni? De volt egy hazafi, aki likvidálta őt az egyik európai fővárosban. Akár önszántából tette, akár nem. Ez egy másik kérdés.
Tucker: Úgy értem, ez egy teljesen más kérdés. Ő egy 32 éves újságíró.
Vlagyimir Putyin: Valami mást követett el. Ő nem csak egy újságíró. Megismétlem. Ő egy újságíró, aki titokban bizalmas információkhoz jutott. Igen, ez más, de mégis más emberekről beszélek, akiket lényegében az amerikai hatóságok ellenőriznek, bárhol is töltsék büntetésüket.
Tucker: Folyamatos párbeszéd folyik a különleges szolgálatok között. Ezt higgadtan, felelősségteljesen és szakszerűen kell megoldani. Folyamatosan tartják a kapcsolatot, hagyjuk, hogy tegyék a dolgukat.
Vlagyimir Putyin: Nem tartom kizártnak, hogy az ön által említett személy, Gershkovich úr visszatérhet a szülőföldjére. De végső soron nincs értelme Oroszországban börtönben tartani őt. Szeretnénk, ha az amerikai különleges szolgálatok elgondolkodnának azon, hogyan járulhatnak hozzá a különleges szolgálataink által kitűzött célok eléréséhez. Készek vagyunk tárgyalni. Ráadásul a tárgyalások folyamatban vannak, és számos sikeres példa volt már arra, hogy ezeket a tárgyalásokat siker koronázta. Valószínűleg ezt is siker koronázza majd. De megállapodásra kell jutnunk.
Tucker: Remélem, hogy kiengedik. Elnök úr, köszönöm.
Vlagyimir Putyin: Én is azt szeretném, hogy végre visszatérjen a hazájába. Teljesen őszinte vagyok. De hadd mondjam el még egyszer, a párbeszéd folytatódik. Minél nyilvánvalóbbá tesszük az ilyen jellegű dolgokat, annál nehezebb lesz megoldani őket. Mindent higgadtan kell csinálni.
Tucker: Kíváncsi vagyok, hogy ez a háborúra is igaz-e. Azt hiszem, még egy kérdést szeretnék feltenni, ami az, és talán stratégiai okokból nem akarja ezt kimondani, de aggódik-e amiatt, hogy ami Ukrajnában történik, az valami sokkal nagyobb és sokkal szörnyűbb dologhoz vezethet? És mennyire motiválja Önt, hogy felhívja az amerikai kormányt, és azt mondja, egyezzünk meg?
Vlagyimir Putyin: Már mondtam, hogy nem utasítottuk el a tárgyalást. Hajlandóak vagyunk tárgyalni. Ez a nyugati oldal, és Ukrajna nyilvánvalóan az USA szatellitállama. Ez nyilvánvaló. Nem szeretném, ha úgy venné, mintha erős szavakat vagy sértést keresnék. De mindketten megértjük, hogy mi történik. A pénzügyi támogatás. 72 milliárd amerikai dollárt biztosítottak. Németország a második helyen áll, aztán jönnek a többi európai ország. Több tucat milliárd amerikai dollár megy Ukrajnába. Hatalmas fegyveráradat érkezik. Ebben az esetben azt kellene mondani a jelenlegi ukrán vezetésnek, hogy álljon le, és üljön tárgyalóasztalhoz, vonja vissza ezt az abszurd rendeletet. Mi nem utasítottuk vissza.
Tucker: Persze, de ezt már mondta. Nem gondoltam, hogy sértésnek szánta, mert már helyesen mondta, hogy a Biden-kormányzat nevében eljáró volt brit miniszterelnök akadályozta meg Ukrajnát a békekötési tárgyalásokban. Szóval persze, hogy szatellitnek számítanak. A nagy országok irányítják a kis országokat. Ez nem újdonság. És ezért kérdeztem, hogy közvetlenül a Biden-kormányzattal kellene tárgyalni, amelyik ezeket a döntéseket hozza, nem pedig Zelenszkij ukrán elnökkel.
Vlagyimir Putyin: Biden elnök, Nos, ha az ukrajnai Zelenszkij-kormány elutasította a tárgyalásokat, akkor feltételezem, hogy Washington utasítására tették. Ha Washington úgy véli, hogy ez rossz döntés volt, akkor hagyjon fel vele. Találja meg a kényes kifogást, hogy senkit ne sértsen meg. Találjon ki egy kiutat. Nem mi hoztuk ezt a döntést. Hanem ők. Hadd vonják vissza tehát a döntést. Ennyi. Azonban rossz döntést hoztak. És most kiutat kell keresnünk ebből a helyzetből, hogy kijavítsuk a hibáikat. Ők tették, tehát hagyjuk, hogy ők maguk javítsák ki. Mi ezt támogatjuk.
Tucker: Csak biztos akarok lenni benne, hogy nem értem félre, amit mond. Nem hiszem, hogy félreértettem. Azt hiszem, azt mondja, hogy tárgyalásos megoldást akar az Ukrajnában történtek rendezésére.
Vlagyimir Putyin: Így van. És mi meg is tettük. Isztambulban elkészítettük azt a hatalmas dokumentumot, amelyet az ukrán delegáció vezetője parafált. Néhány rendelkezést rögzített az aláírásával, de nem az egészet. Letette az aláírását, majd ő maga mondta, hogy készek vagyunk aláírni, és a háborúnak már régen vége lett volna. 18 hónappal ezelőtt. Johnson miniszterelnök azonban eljött, hogy lebeszéljen minket róla, és mi elszalasztottuk ezt a lehetőséget. Nos, elszalasztották. Hibát követtek el. Hadd térjenek vissza erre. Ennyi az egész. Miért kell magunkat fárasztanunk és kijavítanunk valaki más hibáit? Tudom, lehet azt mondani, hogy ez a mi hibánk. Mi voltunk azok, akik fokoztuk a helyzetet, és úgy döntöttünk, hogy véget vetünk a 2014-ben kezdődött háborúnak Donbászban. Ahogy már mondtam a fegyverek segítségével. Hadd térjek vissza a történelem továbbviteléhez. Ezt már elmondtam. Éppen erről beszélgettünk. Menjünk vissza 1991-ig, amikor megígérték, hogy a NATO nem fog bővülni, egészen 2008-ig, amikor megnyíltak a NATO kapui Ukrajna állami szuverenitásának deklarációjáig, amely Ukrajnát semleges államnak nyilvánította. Menjünk vissza oda, hogy a NATO és az USA katonai bázisai elkezdtek megjelenni a területén, Ukrajna fenyegetést jelentett számunkra. Menjünk vissza a 2014-es ukrajnai puccshoz. Ez azonban értelmetlen, nem igaz? Lehet, hogy a végtelenségig oda-vissza megyünk, de leállították a tárgyalásokat. Ez egy hiba? Igen. Javítsuk ki. Készen állunk. Mi másra van még szükség?
Tucker: Ön szerint túl megalázó lenne a NATO számára, hogy elfogadja az orosz ellenőrzést a két évvel ezelőtt még ukrán terület felett?
Vlagyimir Putyin: Azt mondtam, hogy gondolkodjanak el azon, hogyan tegyék ezt méltósággal. Vannak lehetőségek, ha van rá akarat. Eddig a felháborodás és a kiabálás arról szólt, hogy Oroszországnak stratégiai vereséget kell okozni a csatatéren. Most azonban láthatóan kezdenek rájönni, hogy ezt nehéz elérni, ha egyáltalán lehetséges. Véleményem szerint ez eleve lehetetlen. Soha nem fog megtörténni. Nekem úgy tűnik, hogy most már a nyugati hatalmon lévők is rájöttek erre. Ha így van, ha a felismerés beérett, akkor el kell gondolkodniuk, hogy mi legyen a következő lépés. Mi készen állunk erre a párbeszédre.
Tucker: Hajlandó lenne azt mondani, hogy gratulálok, NATO, győztetek, és csak tartsuk a helyzetet ott, ahol most van?
Vlagyimir Putyin: Tudja, ez a tárgyalások tárgya. Senki sem hajlandó lefolytatni, vagy pontosabban fogalmazva… hajlandóak, de nem tudják, hogyan kell csinálni. Tudom, hogy ők akarják. Nem csak én látom, hanem tudom, hogy akarják, de küzdenek azzal, hogy megértsék, hogyan kell csinálni. Ők vezették a helyzetet oda, ahol most tartunk. Nem mi tettük ezt. A partnereink, az ellenfeleink tették ezt. Nos, most hadd gondolkodjanak el azon, hogyan fordítsák meg a helyzetet. Mi nem vagyunk ellene. Vicces lenne, ha nem lenne olyan szomorú ez. Ez a végtelen ukrajnai mozgósítás, a hisztéria, a belpolitikai problémák, előbb-utóbb egy megállapodáshoz vezet. Tudja, ez valószínűleg furcsán hangzik a jelenlegi helyzetet tekintve. De a két nép közötti kapcsolat úgyis újjá fog épülni. Sok időbe fog telni, de meg fognak gyógyulni. Nagyon szokatlan példákat fogok mondani. Van egy harci találkozás a csatatéren. Itt van egy konkrét példa. Ukrán katonákat bekerítenek. Ez egy példa a való életből. A mi katonáink kiabáltak nekik. Nincs esélyük. Adjátok meg magatokat. Jöjjenek ki, és életben maradnak. Hirtelen az ukrán katonák oroszul kiabáltak onnan. Tökéletes oroszul. Azt mondták, hogy az oroszok nem adják meg magukat. És mindannyian elpusztultak. Még mindig orosznak vallják magukat. Ami most történik, az bizonyos mértékig egy polgárháborús elem. Nyugaton mindenki azt hiszi, hogy az orosz népet örökre megosztották az ellenségeskedések, és most újra egyesülni fognak. Az egység még mindig megvan. Miért szüntetik meg az ukrán hatóságok az ukrán ortodox egyházat? Mert az nemcsak a területet fogja össze. Összehozza a lelkünket is. Senki sem lesz képes szétválasztani a lelket. Befejezzük itt, vagy van még valami?
Tucker: Köszönöm, elnök úr.
Ep. 73 The Vladimir Putin Interview pic.twitter.com/67YuZRkfLL
— Tucker Carlson (@TuckerCarlson) February 8, 2024
Forrás: oroszhírek